Voštani modeli sveta

 

Voštani modeli sveta 

Razgovor vodio David Ilić[1],

Index, Novi Sad, 17. 3. 1971.

Svakako se osećate počastvovani NIN-ovom nagradom koja vam je ovih dana dodeljena za roman Hodočašće Arsenija Njegovana. Da li ste ovo priznanje očekivali, ili vas je ono na neki način iznenadilo?

Nisam ga očekivao, tim pre što se i ranije događalo da budem ozbiljan kandidat, a nagradu ipak nisam dobijao. Dodeljivanje se dogodilo u trenutku koji se za mene ne bi smatrao povoljnim, pošto nisam imao građanski status. Bez obzira na moje veoma visoko mišljenje o većem broju kritičara, izvesna saznanja o radu nekih drugih žirija nisu mogla dati neku naročitu nadu. Tako je, na primer, u četvoročlanom žiriju Udruženja književnika Srbije, njegov predsednik, ugledni srpski pesnik, dozvolio sebi da prilikom ocenjivanja moje knjige – o kojoj su, inače, druga dva člana iznela pozitivno mišljenje – upotrebi sasvim vanestetske kriterijume, rekavši da sam ja prononsirani neprijatelj ove zemlje i ovog naroda, te da se spremam u emigraciju.

Kada budem našao za shodno, ja ću tom gospodinu javno odgovoriti, a za sada mogu samo da kažem da jedino što me u emigraciju može naterati jesu ljudi njegovog morala.

Kroz Arsenija Njegovana dali ste duh građanske klase. U kojoj meri on još živi?

Građanska klasa, s obzirom na oduzimanje ekonomskih privilegija, umire. Ali ona živi u svim institucijama koje vladaju našim životima. Ona živi u našem odnosu prema svetu. Ona najtrajnije živi u neuništivom osećanju da živeti znači posedovati i imati materiju, telo, duh i sve ostalo. Moja je knjiga upravo dokaz da duh građanske klase nije umro.

Vaše delo predstavlja nešto novo i zanimljivo za čitaoce koji su uvek željni osveženja. Šta ste hteli njime da kažete? Koje su vaše poruke?

Ja, u stvari, ličim na jednu matoru vračaru koja, ovog puta po sopstvenoj porudžbini, izgrađuje od voska jedan model sveta samo da bi ga odmah zatim spalila i razorila u nadi da će tako ureći svet bar u nečemu. Naravno, to se ne događa. Naprotiv, bojim se da stvarnost koju odbacujem postaje na taj način sve čvršća i da se ja, kao uostalom i svi drugi, postepeno ali sigurno cementiram u ono što hoću da promenim. Možda bi uopšte trebalo prestati pisati i početi konačno neposredno živeti, ali za druge. To, opet, ne znači primenjivati nasilje na nov način. Naprotiv, to znači svoj život podrediti drugima, makar i u stvarima koje nemaju nikakav istorijski značaj.

Predhodna knjiga Vreme čuda podjednako potencira težnju svesti ka dogmi kao i otpor prema njoj. Šta ste, zapravo, hteli da izrazite?

Tu skoro neko mi je postavio pitanje u kojem izražava misao da je moja knjiga Vreme čuda – ezopovska. Uopšte je ne smatram ezopovskom, već savršeno otvorenom, koliko to jedna knjiga koja raspravlja o idejama uopšte može da bude. (S obzirom da reči jedva nešto izražavaju od onoga što mislimo, a naše misli jedva nešto od onoga što osećamo, a naša osećanja gotovo ništa od onoga što živimo.) Da bih izrazio svoj otpor prema nasilju i dogmi, a takođe da bih izrazio ubeđenje da je sama svest po svojoj konstituciji dogmatska i da teži dogmi, nisu mi bile potrebne nikakve šifre. Takođe, sloboda koju izražavam u svojim knjigama ne stoji ni u kakvoj vezi sa merom slobode u ovom društvu, jer meru slobode u njima određujem ja.

Sasvim je drugo pitanje moje slobode kao građanina i čoveka. Tu meru određuje društvo, bolje rečeno, ona proizilazi iz sukoba mere propisane slobode od strane društva i mere koju mi nalaže moja savest, stepen mog saznanja o svetu, moja ličnost uopšte.

Kada smo već kod slobode, kako stoji stvar sa slobodom štampe?

Nedavno se dogodila vrlo neprijatna stvar kad je reč o štampi. Neću odmah da tvrdim da je to učinjeno s nekim ciljem, ali sam prinuđen da to osetim kao atak na moju slobodu izražavanja. Jedan naš ugledni nedeljnik je toliko skratio moj intervju da su iz njega isključene one bitne ideje zbog kojih sam i pristao da ga dam, a neki odlomci čak su i izopačeni. Na primer, govoreći o razornom dejstvu osećanja posedništva i privatnog vlasništva, ne samo u materijalnom smislu, ja sam rekao da se ta rak-rana civilizacije ne javlja samo na mom junaku Arseniju Njegovanu i njegovoj klasi (što znači da od nje nije imuna ni radnička klasa), a u novinama sam pročitao da se to odnosi ne samo na Arsenija Njegovana već i na njegovu klasu, što sasvim menja smisao onoga što sam hteo da kažem.

Književnici su bili često revolucionari. U čemu je njihova prava angažovanost?

Status književnika ne bio smeo da postoji. Postoji samo status čoveka. Poteškoća je u tome da mi svoj angažman vidimo u onome što predstavlja stvaran život (moralni, socijalni, duhovni) zajednice kojoj pripadamo, a naš angažman u knjigama veoma je često podložan sasvim drugim, najčešće unutrašnjim faktorima i nikako ne predstavlja presudan oblik našeg učešća u životu.

Danas mnogi pisci osuđuju savremenu kritiku i stanje u njoj nazivaju haotičnom. Koliko je ona učinila za vas?

U odnosu na kritiku imam izvesnu sreću što poznajem nekoliko kritičara koji sarađuju sa mnom pre objavljivanja knjige, a ne po njenom objavljivanju. U prvom redu to je Borislav Mihajlović Mihiz[2] koji je za moj razvoj mnogo učinio. Moja dela dočekana su s pažnjom i dobrom voljom. Međutim, mislim da nam nedostaju neke opsežne analize i studije koje bi objasnile suštinske probleme koje pokreću pojedine knjige.

Knjige se vrlo brzo zaboravljaju i nikakav uspeh ne može da im produži život, a takva jedna kritika mogla bi da obnavlja njene vrednosti. Uopšte, naša kritika je premalo angažovana za svoje stavove.

Metalni svet sile sve više uzima maha u sveopštem bitisanju. Šta jedan književnik, kao Pekić, može o tome da kaže?

Nasilje je postalo odlučujući oblik u kojem se ispoljava i naš privatni i društveni život. To se nasilje, recimo u istoriji, ispoljava podjednako, mada s različitih razloga, i u uzrocima koji dovode do džinovskih društvenih pokreta – revolucija i u samim revolucijama. Ti uzroci dovode do promena, te promene do novih uzroka, a ovi do novih promena, i to mahom silom. Očigledno je da promene zasnovane isključivo na društvenim i ekonomskim doktrinama, ma kako te doktrine bile racionalno zasnovane, a humanistički usmerene, nisu dovoljne. Potrebno je, konačno, i mi da se promenimo, da revolucionarno izmenimo sve tradicionalne oblike mišljenja i ponašanja, da razorimo one duboke uzroke koji svaku promenu, ako nisu uklonjeni, čine besmislenom i privremenom.

Sliku toga možemo videti kod jedne vrste grešnika. Umesto da se pokaju, da iznađu stvarne uzroke svog greha, oni ga usavršavaju. Ekspanzija nasilja takođe potiče od preuveličavanja privremene čovekove pozicije na ovom svetu.

Recite nešto o svojoj generaciji pisaca. Kakvi su njeni putevi?

Moja generacija predstavlja dobar most između prethodne i najnovije generacije. Nabrojaću nekoliko pisaca: Miodrag Bulatović[3], Mirko Kovač[4], Matija Bećković[5], Ljubomir Simović[6], Danilo Kiš, Dragoslav Mihajlović[7], Filip David[8]. Svi oni, svako u svojoj oblasti duhovnog i umetničkog izražavanja, ugrađuju po jedan kamen u taj most koji će, nadam se, tek naredna generacija dovesti do obale stvarnog uspeha stvarne umetnosti.

Mladi pisci predstavljaju sve jaču komponentu u savremenoj literature. Kakve su njene odlike?

Svakako da ono što pišu mlađi pisci predstavlja, u stvari, reakciju na uzdržanost srednje generacije i u tretmanu savremenih tema i u načinu na koji se tim temama pristupa. Ima više neposrednosti, otvorenosti, zapaža se sklonost ka naturalizmu (nje već ima kod Živojina Pavlovića[9]). O ovome govorim kao o pozitivnim karakteristikama nove proze, iako prema naturalizmu imam neke rezerve, uglavnom stoga što je kao i svaka struja, jednostran. Mislim da i mnogi od izabranih junaka te proze već svojim položajem u životu, socijalnim statusom, pa čak i duhovnim, ne kažem duševnim – nivoom jednostavno zahtevaju takav tretman. Najbliži uspešnoj sintezi realizma i ličnog, a naravno i estetičkog odnosa prema stvarnosti jeste Dragoslav Mihailović, pripadnik moje generacije. Na tom putu neosporno je najdarovitiji mladi pisac Vidosav Stevanović[10].

Koji su glavni uslovi za razvoj naše poezije i proze?

Samo zahvaljujući mnogobrojnim načinima umetničkog izražavanja i mišljenja, naša poezija i proza mogu cvetati. Svaka dominirajuća škola bi nas uništila. Suprotna mišljenja su izraz dogmatskog i konzervativnog shvatanja koje bi sve želelo da uniformiše.

Čuli smo da pripremate novele i roman pod naslovom Graditelji, koji će sadržati četiri knjige. Šta je njegova fabula?

Graditelje pišem već dugo i dosad sam završio dve knjige. U Londonu mislim da pišem treću, a po povratku četvrtu. Odnos prema prošlosti glavnog junaka ovog dela dovodi ga do samoubistva u trenutku kada je toj prošlosti digao veličanstveni spomenik. To je ukratko, fabula. Inače, u izdanju “Nolita” treba da se pojavi zbirka novela pod nazivom „Kolaboracionisti“[11], koje su posvećene mojim prijateljima među piscima, a na jesen još jedan portret iz serije koja pripada Hodočašću ... pod naslovom „Dnevnik konfidenta“[12], koji opisuje dvadesetogodišnji život jednog policijskog doušnika u vremenu od šestojanuarske diktature do 1948. godine.

---

[1] David Ilić, novinar lista Indeks.

[2] Borislav Mihajlović-Mihiz (1922-1997) srpski književnik. Objavljivao je pesme, književne kritike, eseje, putopise polemike, drame, memoare. Iz njegovog pera izašlo je više dramatizacija poznatih književnih dela. Zajedno sa Pekićem dramatizovao je deo iz Zlatnog runa pod nazivom „Cincari ili korešpodencija“ i knjigu Odbrana i poslednji dani. „Korešpondencija“ je u Ateljeu 212 davana više od 20 godina. Bio je prvi koji je uvek čitao sva Pekićeva dela i njegove sugestije su bile od neprocenjive pomoći Pekiću. (Prim. prir.)

[3] Miodrag Bulatović (1930. – 1991.) bio je jedan od najpoznatijih pisaca moderne srpske književnosti. Neredovno se školovao. Na Beogadskom univerzitetu je studirao psihologiju i književnost. Bulatović bio je bio romanopisac i dramatičar, sklon mračnim, demonskim vizijama. Njegova slika sveta je morbidna, a likovi su karnevalski, istovremeno groteskni i tragični. Dela ovog pisca su: Đavoli dolaze, Crveni petao leti prema nebu, Heroj na magarcu, Rat je bio bolji, Ljudi sa četiri prsta, Gullo Gullo, Peti prst, Vuk i zvono. (Prim. prir.)

[4] Mirko Kovač (1938) je crnogorski, hrvatski i srpski pisac. Njegova dela su uglavnom romani kao Vrata od utrobe (koji mu je doneo NIN-ovu nagradu), Gubilište, Kristalne rešetke, Ruže za Nives Kon. Živeo je u Beogradu, ali posle dolaska Miloševića na vlast preselio se u Rovinj. (Prim. prir.)

[5] Matija Bećković (1939) književnik, član SANU, član Krunskog saveta. Završio Filološki fakultet u Beogradu. Autor je velikog broja knjiga pesama kao što su: Vera Pavladoljska, Metak lutalica, Tako je govorio Matija, Reče mi jedan čoek, Međa Vuka Manitoga, i dr. Piše pozorišne i TV komade, i drame za decu. Dobio je mnoge književne nagrade. (Prim. prir.)

[6] Ljubomir Simović (1935), pesnik, dramski piosac i esejista, član SANU, dobitnik mnogih književnih nagrada. Diplomirao na Filološkom fakultetu u Beogradu. Objavio je 15 zbirki pesama: Slovenske elegije, Vidik na dve vode, Istočnice, i dr. Autor je drama: „Kovčeg Svetog Vlaha“, „Hasanagica“, „Čudo u Šarganu“, i dr. Kritička dela: Duplo dno, Galop na puževima, Obećana zemlja i dr. (Prim. prir.)

[7] Dragoslav Mihailović, (1930) član SANU, književnik, diplomirao je na Beogradskom univerzitetu. Dobitnik je mnogih nagrada. Pisac je drame “Kad su cvetale tikve“, koja je na intervenciju Tita bila zabranjena. Bio je hapšen i poslat na Goli otok 1950. Glavna dela: Petrijin venac, Lilika, Barabe, Konji i gegule, Jalova jesen, Zlotvori, Kratka istorija satiranja, Goli otok, i dr. (Prim. prir.)

[8] Filip David (1940) književnik, urednik u TV Beograd. Diplomirao na Filološkom fakultetu i na Akademiji ta film, pozorište i TV u Beogradu. Objavio je zbirke priča: Bunar u tamnoj šumi, Zapisi o stvarnom i nestvarnom, Princ vatre, i dr. Autor je drama: „Balada o dobrim ljudima“, „Balada o povratku“, „Jednog dana moj Jamele“. Dobitnik je nekoliko književnih nagrada. (Prim. prir.)

[9] Živojin Pavlović (1933), književnik i filmski esejist i reditelj. Diplomirao na Akademiji primenjenih umetnosti u Beogradu. Režirao je filmove: „Kad budem mrtav i beo“, „Zadah tela“, „Zid smrti“. Esejistička dela i romani: Đjavolji film, Balkanski džez, Ispljuvak pun krvi, Lapot, i dr. (Prim. prir.)

[10] Vidosav Stevanović (1942), književnik. Studirao na Filološkom fakultetu u Beogradu. Knjige: Nišči, Konstantin Gorča, Testament, Ljubavni krug. Pisao je i radio drame. Dobio je sve važnije književne nagrade. (Prim. prir.)

[11] To je bio naziv pod kojim je trebalo da se publikuju tri novele: Ikarov let, Odbrana i poslednji dani i Kako upokojiti vampira. Pošto su nastale komplikacije oko ove poslednje priče, koju „Nolit“ nije hteo da štampa, a kasnije ni „Prosveta“, Pekić se odlučio da je znatno proširi i preradi, pa ju je poslao na anonimni konkurs Udruženih izdavača 1975. godine. Dobio je prvu nagradu, pa je najzad knjiga bila štampana, a one prve dve su izašle kao posebne knjige. (Prim. prir.)

[12] Ova knjiga na kojoj je Pekić dosta radio nikada nije štampana, pretočena je verovatno u druge romane. (Prim. prir.)

Život je nemoguće negirati

 

Život je nemoguće negirati 

Razgovor vodio Milisav Savić,

NIN, Beograd, 14. februara 1971 

          Borislav Pekić, ovogodišnji dobit nik NIN-ove nagrade za roman, pripadnik je generacije koja je na literarnu scenu čvrsto zakoračila početkom šezdesetih godina. Povodom dobijene nagrade, sa Pekićem je o njegovom književnom delu razgovarao naš saradnik Milisav Savić. Evo odlomka tog razgovora:

Za vaše prve kljige, Vreme čuda i Vreme umirenja, rečeno je da su dela s tezom. One su predstavljale — da ostanemo na jednoj ravni njihovog značenja — obračun sa dogmatskim mišljenjem, sa slepim verovanjem u autoritete i proklamovane „istine". Pritom ste koristili biblijske legende i motive.

Kako nam nedostaju još dve knjige tetralogije („Vreme reči" i „Vreme vaskrsenja"), ove dve knjige zaista izgledaju kao pokušaj obračuna sa posledicama dogmatskog mišljenja. Pri tome, nemam u vidu samo dogmatsko mišljenje koje ugrožava i razara naš duh spolja, već i ono, i to u prvom redu koje je imanentno samom duhu, te ga ugrožava i razara iznutra. Duh sam teži dogmi, on se i sam dogmatizuje, pa i kada nam izgleda da jednu dogmatiku odbacuje, ubrzo se uviđa da to čini samo da bi prihvatio neku drugu.

Vreme čuda, dakle, imalo je za cilj da dovede u sumnju izvesne vidove arhetipske ljudske situacije, ali to ne bi bila knjiga s tezom ako, bar u onome što će slediti, ne bi ispitivala i neke druge mogućnosti života. Ne može se prema životu imati negativan stav. Može se osporavati sve što se, od istorije do lične sudbine, kao život ispoljava, ali sam život je iznad mogućnosti kritike.

Kritičari su se u tumačenju Arsenija Njegovana, junaka Hodočašća, u mnogo čemu razilazili — što uvek biva kada su u pitanju kontroverzni likovi. Za neke, Njegovan je vrsta beogradskog Don Kihota[1], za druge on je predstavnik jedne klase koja je sišla s istorijske pozornice. Međutim, u Njegovanovim razmišljanjima moguće je naći i neke teze koje su prisutne i u vašoj prvoj knjizi. U Vremenu čuda naime, promena i težnja za nečim boljim donosi ljudima, pored dobrog, i zlo i bedu.

Ne dolazi u Vremenu čuda zlo od promene. već od nasilne promene, od promene na koju se ne pristaje, bez mogućnosti da se čovek iz nje izuzme.

Strah od promene zaista Arsenijev duh boji nekim maltene ludačkim bojama. Međutim, njegov strah od promene je i druge prirode: u prvom redu, on je sopstvenički i klasni. Niko normalan, najzad, ne želi da se promeni stanje u kome je njemu dobro. To ne važi, naravno, samo za Njegovana, već i za njegovu klasu. Dotle se njegov strah kreće u prirodnim psihološkim i sociološkim okvirima. Tek kada pokušam da taj strah hipertrofiram, tek kada ga Njegovan groteskno ispoljava, dobija se pomenuti utisak. Nadam se, međutim, da sam kroz Njegovana uspeo da prikažem nešto od one urođene inercije koja se, kao prava aktivna posledica dogmatskog mišljenja, opire svakoj promeni status kvoa.

Hoće li vaš najnoviji roman, u kontekstu Graditelja, koje najavljujete u nekoliko knjiga, dobiti i druga, zasad neslućena značenja?

Ne znam ... Mislim, ipak, da hoće. Budući da su unutrašnji tokovi svih knjiga posvećeni porodici Njegovan-Turjaški zajednički, da pripadaju istom slivu, nemoguće je da se, gledano u celini, značenje pojedinih knjiga ne izmeni. Sve što predstavlja celinu, nešto definitivno može da znači samo svojom celinom. Graditelji su, između ostalog, obračun sa nasiljem prošlosti, kao što je Hodočašće, između ostalog, obračun sa nasiljem budućnosti.

Šta mislite o učestalim tvrđenjima da je vreme velikih (po obimu) romana prošlo? Pišu se, uglavnom, kratki romani. Kakva je sudbina „velikih" romana?

Pogledajte sudbine Tihog Dona[2], Doktora Živaga[3], Prvog kruga[4], Hercoga[5], Dečjet doboša[6], pa ćete tu naći odgovor. Nije u pitanju dužina, već dubina. Naravno, pobrojani romani ne moraju biti bolji od Metamorfoza, Stranca ili bilo kog drugog velikog kratkog romana; oni su samo duži. U našoj novijoj književnosti imate primere Derviša i smrti [7]i Kad su cvetale tikve[8]. Da je, na primer, Danilo Kiš[9] napisao Baštu, pepeo na pet stotina stranica, umesto na dvesta. bila bi to svejedno divna knjiga.

Vaš nagrađeni roman napisan je u obliku testamenta. Mnogi moderni romani napisani su, u celini ili delimično, u obliku memoara, dnevnika, pisama, dokumenata ... Pripovedač, u klasičnom smislu reči, izuzet je iz dela ....

Literatura je, naravno, veštačka tvorevina; literatura simulira život, manje ili više uspešno, manje ili više angažovano, ali ga ne zamenjuje. Međutim, svi pisci teže izvesnsj „životnosti", najvišem mogućem stepenu simulacije. Čak i oni koji, kao ja, ne gaje nikakve nade u pogledu mogućnosti da se imaginacija približi akciji, da se umetnost izjednači sa životom, i smatraju, kao i ja, da se u toj kritički nastrojenoj ali i suštinskoj razlici krije jedina šansa i jedino opravdanje za svaku umetnost, teže što savršenijim oblicima simulacije. U takvoj se težnji „pisma", „ispovesti", „testamenti", „dnevnici“, s jedne strane, koriste kao takozvane istinitije forme iskaza, a s druge strane, dopuštaju da se ličnost neposredno, iz sebe ispoljava, a ne sa strane tumači. To daje lični pečat događajima, a on je u umetnosti jednako moguć.

---

[1] Miguel de Cervantes (1547 – 1616) je bio španski romanopisac, pesnik i pisac drama. Njegovo glavno delo Don Kihot se smatra kao prvi moderan roman, klasika svetske literature i među najboljim romanima ikada napisani. Ovo je glavna ličnost iz tog njegovog dela. (Prim. prir.)

[2] Autor  Mihail Aleksandrovič Šolohov (1905-1984) ruski pisac, dobitnik Nobelove nagrade za literaturu 1965. Ovo je njegov najpoznatiji roman istovremeno najbolji realistični roman o Revoluciji. On je opisao razaranje starog sistema i rađanje novog društva. (Prim. prir.)

[3] Boris Leonidovich Pasternak (1890 – 1960) je bio ruski nobelovac, pesnik, romansijer i prevodilac Goethea i Šekspira na ruski. Na Zapadu je najpoznatiji njegov roman Doktor Živago. (Prim. prir.)

[4] Autor Aleksandar Solženjicin. (Prim. prir.)

[5] Autor Hermann Hesse (1877 – 1962) je bio Nemac, švajcarski književnik i slikar. Godine 1946 je dobio Nobelovu nagradu. Njegova najglavnija dela su: Stepski vuk, Sidharta i Igra staklenih perli. Svaki od ovih romana istražuje lično traženje identiteta, samosaznaje i spiritualnost. (Prim. prir.)

[6] Autor je Gunter Grass. (Prim. prir.)

[7] Autor Meša Selimović (1910-1982) romansijer i esejista. Školovao se u Beogradu, učestvovao u NOR-u, posle toga je bio na istaknutim položajima u BiH. Počasni doktor Univerziteta u Sarajevu, dobitnik Njegoševe nagrade i nagrade AVNOJ-a. Član SANU i ANUBiH. Dela: Derviš i smrt, Tišine, Tvrđava, Za i protiv Vuka, Pisci, mišljenja i razgovori, Sjećanja, i dr. (Prim. prir.)

[8] Autor Dragoslav Mihajlović, (1930) član SANU, književnik, diplomirao je na Beogradskom univerzitetu. Dobitnik je mnogih nagrada. Pisac je drame “Kad su cvetale tikve“, koja je na intervenciju Tita bila zabranjena. Bio je hapšen i poslat na Goli otok 1950. Glavna dela: Petrijin venac, Lilika, Barabe, Konji i gegule, Jalova jesen, Zlotvori, Kratka istorija satiranja, Goli otok, i dr. (Prim. prir.)

[9] Autor Danilo Kiš (1935 – 1989), pisac i prevodilac, dopisni član SANU. Diplomirao na grupi za opštu književnost Filozofskog fakulteta u Beogradu. Glavna dela: Rani jadi, Bašta pepeo, Peščanik, Grobnica za Borisa Davidoviča. Po-etika I i II, Čas anatomije, Homo poeticus, Gorki talog iskustva. i dr. Dobitnik je domaćih i međunarodnih nagrada. (Prim. prir.)

Svako društvo mereno sopstvenim idealom je nedovršeno

 

Svako društvo mereno sopstvenim idealom je nedovršeno

Razgovor vodio Isak Crnogorski[1],

Student, Beograd, 24. XII 1970

U poslednje vreme vode se razgovori o statusu književnika u našem društvu. Književnici preduzimaju izvesne akcije, a društvo ne reaguje. To je, mislim, postao običaj, šta Vi mislite o položaju knjige i o položaju književnika u ovoj Republici?

Ja lično baš i nemam utisak da se razbijaju glave u razmišljanju o statusu književnika, ne bar u onom smislu u kome ja zamišljam razgovore o tom statusu, i u smislu značenja što ga ja pridajem tom pojmu. Status je institucionalistički pojam, pa bi umesnije bilo govoriti o ulozi pisca u ovom društvu, ili, još prikladnije, o ulozi koju su (ili nisu) pisci u ovom društvu sebi izabrali, za sebe izvojevali, ukratko: zaslužili. Ona je, bez sumnje, ništavna. Ako poneki pisac i ima neku ulogu ili uticaj, to ne proističe iz činjenice što o ovome društvu piše, već što mu služi u nekoj drugoj funkciji. Ako neko i poseduje ugled, on ga, po pravilu, ne koristi van čisto književnih sfera. Književnost je od ovoga društva odvojena u dva vida, ali u jednom pravcu: niti se ona bavi ovim društvom, niti se ovo društvo bavi njome.

To je, u stvari, delikatna ravnoteža na bazi nemešanja u ono što obe strane zovu sopstvenim rezervatom ... Miroljubiva koegzistencija! Ne bih rekao - naoružana neutralnost, jer bi to pretpostavljalo da će u skoroj budućnosti između društva i njegove umetnosti doći do aktivnog odnosa. Ukoliko umetnost taj odnos preživi, može se nadati da će biti priznata kao jedan od značajnijih motora društvenog napretka. Društvo se, takođe, može nadati da će, posredstvom iskustva iz tog odnosa, odbaciti najzad vekovnu zabludu da će išta postići ili dobiti ponašajući se prema umetnosti kao kočnica. Ja ne verujem da stojimo neposredno pred tim preokretom, ali za i dvadesetak godina ... Pogotovu tada ako se u obzir uzmu kritičke tendencije mlade i neobično talentovane generacije pisaca, koji će sa pozicija umetnosti biti presudni u definisanju tih novih odnosa.

           Mislim da nema pisaca u ovoj zemlji kojima već nisu dojadile jadikovke i jeremijade o odsustvu savremenih tema iz književnosti. Kritika je nestrpljiva, čitaoci (ako ih mi imamo u onom broju koji daje pravi smisao svakom književnom trudu) još nestrpljiviji. A šta pisci rade? E pa, mogu vas uveriti da pišu. Knjige o kojima je reč već se smišljaju, poneke već i pišu. Ogledalo se amalgamiše. Šta će reći Kaliban[2]? Budući da je svako društvo mereno sopstvenim idealom nedovršeno, kao što je Kaliban tek upola čovek, ne može se očekivati da će ono u svakoj fazi svog razvitka biti oduševljeno svojim likom. Moguće je da će i poneko ogledalo biti razbijeno.

           Majstor koji ogledalo pravi na to mora biti spreman. U stvari, na tu budućnost odnosa i književnost i društvo moraju biti spremni. To je raskrsnica koja se na neizbežnim putevima umetnosti i istorije ne može mimoići. Ostaje, međutim, mogućnost da raskršće, umesto tačke razdvajanja bude tačka spajanja ... Tek u okolnostima potpunog „otvaranja“ prema našoj ili našim realnostima može se promeniti i bedan položaj knjige. U tom kontekstu, položaj književnika ne zavisi, ili odsudno ne zavisi, od stava društva prema njemu. U principu, razume se, za društvo je mnogo značajniji stav pisca pre- ma njemu, nego što je za pisca - uprkos sve prividnosti - značajan stav društva prema njegovim delima. Drugi je prolazan i gotovo uvek umire sa piscem. Prvi ume da traje dugo, često tako dugo, pa i onda kada je društvo o kome je reč već odavno mrtvo.   

S druge strane, za književnost društvo je pasivna tema, koja u odnosu na druge teme nema nikakvih privilegija, niti prednosti. Za književnika. međutim, društvo je aktivna sredina u kojoj živi. Budući da je pisac, kao i svaki drugi čovek, prijemnik samo možda nešto osetljiviji (i otpremnik samo nešto glasniji, razume se), njegovo subjektivno viđenje društva i sveta uopšte u velikoj će meri zavisiti od objektivnog ponašanja društva i sveta prema njemu. I to uprkos stalnoj tendenciji da se uzvisi nad interesima sopstvene ličnosti i da ličnu sudbinu ne uzima u obzir. Pisac to nije jednostavno kadar. A ni za umetnost to ne bi bilo dobro, jer bi tako izgubio onaj neponovljivi, prisan, lični dodir sa stvarnošću, koji njegovo delo, čak i kada u vašem smislu i nije objektivno, nadahnjuje dubokom istinitošću.

Vaš roman Vreme čuda mogao bi se posmatrati kao persiflaža na Jevanđelje. Drugim rečima, da li je povest o rađanju hrišćanstva samo povod za neke druge ideje?

Moja interpretacija povesti o stvaranju hrišćanstva nipošto nije imala za cilj da nekakvom mitološkom obrazinom zamaskira kritiku dogmi ili sredstava kojima su stvarani neki drugi pokreti i neke druge savremene ideologije. Za ono što mislim o poretku stvari u mom svetu nije mi potrebna nikakva maska. Ja sam zaista imao u vidu ono vreme, ubeđen da se u svetu konstantnog zla događaji mogu odvijati samo onako ili približno onako kako sam ih ja opisivao. Istorija drugih pokreta u bitnom me nije demantovala. Gajim nadu, razume se, da moj pesimizam nema osnova i da je projekcija moje lične sudbine. Međutim, ukoliko se razvoj savremenih ideja i stvarnosti kao modifikovanog izraza tih ideja, bude poklopio sa realnošću koju sam u čudima opisao - utoliko gore po nas i naše potomke.

Čuo sam da ste napisali tetralogiju „Zaveštanje“ (od koje su objavljen knjige „Vreme čuda“ i „Vreme umiranja“ pod zajedničkim naslovom one prve). Na kraju „Vremena umiranja“ umesto Nazarećanina na krstu umire Kirenjanin. Da li „Vreme reči“ i „Vreme vaskrsenja“ menjaju nešto u utisku koji je na čitaoce ostavila ideja objavljene knjige?

Prvi deo tetralogije, Vreme reči, za shvatanje osnovne ideje knjige nema naročitog značaja. Uostalom, ta je knjiga tek u konceptu. Četvrti deo, pod naslovom „Vreme vaskrsenja“, napisan je. Ukratko ću vam ispričati siže, pa sami prosudite menja li se utisak o ideji onako kako se ja nadam da, će se primeniti:

Pošto jc odbio da postupi po Pismu i ispuni reči Proroka, te dopustio da drugi čovek ispašta za njegov nauk, Isus Nazarećanin (bez ikakve sumnje jedna od najtragičnijih i najvećih i najljudskijih ličnosti svetske istorije) preživevši duboku krizu savesti, i ponovo se, ovoga puta sa ljudskog stanovišta, suočivši sa svojim božanskim pozvanjem, luta Judejom i Galilejom tvrdeći da je on Sin božji. Niko mu ne veruje, ni Rimljani (iz državotvornih razloga) ni sadukeji (iz sektaških), ni apostoli (u interesu pokreta koji se upravo na njegovoj žrtvi razvijao), ni rođena majka ...

Uklet, poput Ahasfera, on najzad odlazi na Goru, na kojoj je nekada od đavola bio kušan. Tamo je sada sabor prvih hrišćana. Polovina knjige se na taj sabor odnosi. To je zapravo i verski i narodni skup na kome se i moli i zabavlja. Između svih mađioničara i zabavljača pojavljuje se i jedan nag čovek sa krstom na leđima. To je Nazarećanin. On se prikiva na krst iznad Jordana i snagom volje jednu ruku, koju nije mogao zakovati, drži na prečagi krsta. To je ono prometejsko[3], ljudsko, apsurdno, ali nužno, u njegovoj žrtvi. Umirući, u košmaru i agoniji, on vodi svoj poslednji razgovor sa Bogom i Đavolom. Svetina, međutim, misli sve do kraja da se radi o pukoj mađioničarskoj predstavi ... Eto, to je sve.

Da li je priča o Arseniju Njegovanu početak književne sinteze našeg vremena onakvog kakvog ga Vi vidite?

Svakako, mada je „sinteza“ preambiciozan izraz. Zašto da ne kažem prosto - pokušaj panoramiranja? Osim toga Hodočašće je početak samo u tom smislu što sam iz te povorke Njegovan-Turjaških najpre opisao Arsenija Njegovana. Hronološki uzev, međutim, on je jedan od finalnih produkata te porodice. Pravi početak biće u Simeonu Njago (1721. godine), grnčaru iz Moskopolja.

Objavili ste više odlomaka iz romana Graditelji. Čini mi se, na osnovu čitanja, da pišete polifonijski roman koji s novim izražajnim iskustvima sledi velike romane - panorame XIX veka?

To bi u najopštijim crtama bio moj plan. Graditelji u središtu a „Portreti Njegovan-Turjaških“ oko njih. Dve knjige Graditelja uglavnom su napisane. Treću sam imao nameru da pišem u Londonu, a da se za to vreme pripremam za Četvrtu, koja se u Engleskoj i dešava. Međutim ...

      ... Na osnovu diskrecionog prava, Vama je oduzet pasoš i to je motivisano „razlozima nacionalne bezbednosti i narodne odbrane“. Kako ja mislim da nijedan čovek, pa ni Vi, ne može ugroziti nacionalnu bezbednost, ne bar u bukvalnom smislu, bilo bi zanimljivo da čujem šta Vi o toj farsi mislite?

Pa možete i sami zamisliti šta ja mislim! ... Za mene, na žalost, to nije farsa - u kojima inače uživam, pa ih čak i pišem - nego teška zbilja. Kao što vidite, ja još nisam dospeo do toga da uređujem svoj književni status. Brige mi zadaje građanski. Formulacija koju ste naveli je opšta i ne treba je, nadam se bar, bukvalno uzimati. Ne sumnjam u to da neki motivi postoje. Nije moje da o tim kriterijumima prosuđujem. Mogu jedino da govorim o vrlo mučnom položaju u koji sam stavljen sa ubeđenjem da to neće biti pogrešno shvaćeno. Položaj mi je otežan specifičnim okolnostima u kojima je odluka doneta. Već pola godine odvojen sam od porodice ...

Supruga mi je kao arhitekta zaposlena u Londonu, dete mi je tamo ... I što je najgore u svemu, ova žrtva je podneta da bih ja obavio svoj profesionalni posao, da bih tokom te dve - tri godine upoznao London, o kome sam primoran da pišem ... Ne želim nikoga da ostavim u zabludi da mi je time nanet strahoviti i moralni i lični i, najzad, profesionalni udarac ... Od aprila meseca moj je književni rad, ako ćemo pravo, postao moralno neodrživ. Kako pisati u društvu koje je preko svojih opunomoćenika došlo do ubeđenja da sam došao u koliziju sa interesima tog društva, a samim tim i sa interesima naroda, kojima svaki umetnik, po konstituciji svog pozvanja, prema svom talentu i moćima, služi?

Kako da se pomirim sa dvoličnim stanjem u kome kao autor svojim delima dozvoljavam veća prava od onih koje sam imam? Kako da sa društvom komuniciram na dva protivrečna plana, od kojih je jedan zasnovan na poverenju, a drugi na podozrenju? Zar to nije jedno isto društvo u kome živim i za koje pišem?... Uostalom, gajim čvrstu nadu da će se moj slučaj razumno rešiti i da neće nastati posledice koje niko više neće moći da kontroliše.

---

[1] Isak Crnogorski, čije je pravo ime Dragan Barjaktarević. Novinar koji je posle rada u listu Student bio novinar i u Intervjuu. Umro je 2003. Godine. (Prim. prir.)

[2] Kaliban je glavni lik iz Šekspirovog komada Bura. Divljak i nakazan rob. (Prim. prir.)

[3] Prometej (prema grčkoj mitologiji) prijatelj i zaštitnik ljudi koji im je podario vatru koju je ukrao od Olimpa. Vladar bogova ga je za to kaznio tako što ga je prikovao za planinu i svakodnevno slao orla da mu kljuje jetru, koja bi preko noći ponovo zarasla. Herakle ga je oslobodio. (Prim. prir.)

Pisci nisu u sukobu sa idealima jednog društva

 

Pisci nisu u sukobu sa idealima jednog društva,

nego – s njegovom stvarnošću 

Razgovor vodio Milisav Savić[1], Student, XXXIII, Beograd 1969.

Vaša knjiga Vreme čuda po nekim imanentnim porukama, postaje sve aktuelnija. Junaci vaše knjige stradaju u borbi protiv dogme ili, pak, kao sredstvo dogme. A dogmatizam se ponovo pojavljuje na istorijskoj sceni. Koliko se ideje iz Vreman čuda mogu odnositi na staljinističku epohu?(U poslednje vreme pojavili su se natpisi: Odjek – Ljubomir Tadić[2], Student - Andrija Krešić[3], koji govore o izvesnim analogijama između hrišćanske i staljinističke dogmatike.)

Uprkos prividnoj složenosti sveta, pri ispitivanju pojedinačnih ljudskih istorija uviđamo izvesnu monotoniju oblika, kao da se uvek iste ljudske sudbine skupljaju oko istih modela stvarnosti kao oko nekog magneta. Uvek isti ili zanemarljivo različit kostur dešavanja ispunjen je mesom uvek istih ili zanemarljivo različitih pojedinačnih sudbina. Ove jednake modele stvarnosti, ove magnetske kosture dešavanja, koji reprodukuju uvek jednake ili zanemarljivo različite ljudske situacije, u nedostatku boljeg izraza, nazovimo nekom vrstom arhetipskih formula. Njih sam (i jedino njih) imao u vidu pri pisanju Vremena čuda. 

Ukoliko se određene istorijske situacije poklapaju sa tim formulama, utoliko se i moja knjiga odnosi na te situacije. Nije mi ni izdaleka bila namera da književnim sredstvima podvrgnem kritici (za koju ja, uostalom, nisam ni merodavan) jedan određeni društveni ili politički sistem; želeo sam samo da izložim čovekovu poziciju u okvirima jednog većeg sistema nesporazuma, zla, patnje, i, naravno, nade.

Želeo bih još nešto da dodam: ne ulazeći u imanentne vrednosti pojedinih dogmi (ne na njima zasnovanih dogmatika) i ne uzimajući u obzir one koje su već po očiglednim posledicama neljudske, nemojmo zaboraviti da su pojedine od tih dogmi bile i ostale pokretači istorije, ma kakva inače ona bila. Čovek nesumnjivo zahteva isvesnu stabilnost. U prenosnom smislu rečeno: ako mu oduzmete Boga, klanjaće se Zlatnom teletu. Čovek takođe, bar prema mom mišljenju, ne zahteva toliko slobode koliko bismo mi možda to želeli; on, u stvari, ne želi da bude odgovoran, on želi da preživi, ne da nadživi.

Ponekad mu jedino dogme to omogućuju. One ga lišavaju odgovornosti koje mu nameće sloboda. Oduzimajući mu ličnu svest o svetu, one ga skladno utapaju u jednu opštu, to jest, u ono svespasavajuće mi, koje ne poznaje dileme, savest, sumnje, očajanja, i koje ga čini, na mala vrata, opet neodgovornim oruđem sudbine.

Prema vašoj knjizi, sve ideologije su lažne, stvorene su iz ko zna kojih interesa. Vođe i proroci su obmanjivači (Hristos koji umesto vina daje vodu). Recite nešto o tome?

Ja ne tvrdim da su sve ideologije lažne, još manje da su, bar one najvrednije među njima, stvorene iz sebičnih interesa i za zadovoljenje tih interesa. Naprotiv. Isus Hristos[4] želi da spase svet, on u osnovi veruje u svoje pozvanje. On ne obmanjuje. Vrlo bi jednostavno bilo pretpostaviti da je svet naseljen isključivo huljama, i da je istorija dosadna pripovest o tome ko je koga i gde prevario. 

Ja ne sumnjam u motive izvesnih vođa. Ja samo sumnjam u mogućnost realizovanja tih motiva u okviru onih arhetipskih modela stvarnosti o kojima smo razgovarali povodom vašeg pitanja. U krajnjoj konsekvenci, vođi su ne manje obmanuti od vođenih, oni su to na neki način i više, jer dok se vođeni ponekad opisu “obmani” – vođi je mahom do kraja slepo slede. Ono što iz toga proizilazi po naše živote dolazi po sili okolnosti.

Za ovakav vaš zaključak ko je inspirisao ovo pitanje verovatno je kriva moja pogrešna interpretacija Mesijine uloge u priči “Čudo u Kani”. U novom izdanju knjige ova priča je izmenjena u tom smislu što je voda pretvorena u vino doista vino i za čudotvorca i za one koji su čudom opijeni. Ona to nije jedino za Judu[5].

Kritičari su vam zamerili na jednostranosti. Istina je, prema vama, veoma poražavajuća. Svaka negacija nije i stvaranje ...

Zlo se ne može ni uništiti, niti iz čega stvoriti. Njegova količina je stalna i nepromenljiva. Tako bi mogla da glasi neka vrsta zakona održanja zla. Ovaj zakon u dejstvu je, u neku ruku, tema Vremena čuda i Vremena umiranja. Međutim, bez obzira na jadne izglede, postoji revolt, postoji nada, postoji najzad Sizif[6] koji gura svoj kamen. Kamen se mora gurati uzbrdo čak i onda ako smo svesni da će se, čim ga tamo doguramo, opet skotrljati natrag. U tom kamenu je naš život, i ne smemo ga ispustiti, jer nam je samo jednom dat. Nada kojoj se pri tom podajemo tema je knjige Vreme vaskrsenja, kojom će se završiti ovaj biblijski ciklus. Time ne želim da kažem da će on postati manje poražavajući. Biće samo stvarniji.

Literatura i mit?

Mit je jedan od oblika otuđenja. Kroz mit se otuđujemo od svoje vlastite istorije, ili od sebe otuđujemo svoju istoriju. Predavanje dela volje – vođi, dela ljubavi – predmetima posedovanja i tako dalje, sve su to oblici otuđenja. S duge strane, alijenacija je jedan od najbitnijih oblika realizovanja ličnosti. To je jedan od razloga koji me primorava da se bavim mitom u jednom svetu koji je mitološki.

Bavljenje mitom je, osim toga, za mene i bavljenje istorijom. To zahteva izvestan istraživački napor u kome uživam često više nego u pisanju. Uostalom, nikad se ne bih bavio literaturom ako bi se ona sastojala samo u prepričavanju onoga što sam lično doživeo.

Vreme čuda smatram, pojednostavljeno rečeno, angažovanom prozom (iako su to tvrđenje mnogi pobili). Recite nam svoje mišljenje o angažovanosti pisca u današnjem svetu.

Doba u kojem živimo je doba apsolutne prevlasti politike nad svim drugim oblicima ispoljavanja ljudskog duha i volje. Ma koliko, inače, dramatičan, tehnički napredak je samo oruđe u borbi političkih ideja i političkih realnosti. Književnost je, takođe, svojevrsna politika. Da paraftaziram Klauzevica[7]: književnost je produženje politike drugim sredstvima. Pri tom politiku shvatam u znatno širem smislu nego što se ona, po prirodi posla, shvata u nekom profesionalnom političkom telu. I takođe, naravno, sa znatno bezazlenijim posledicama po ljude. 

Naime, pogreške književnosti plaća ograničen broj njenih ljubitelja koji, povrh toga, nisu prisiljeni da prihvate smisao i poruku nekog književnog dela, dok posledice jedne rđave politike trpe svi građani, najčešće bez ikakve mogućnosti da ih izbegnu, pozivajući se na svoju nevinost. U toj relativnoj nedejstvenosti književnosti krije se i njena ograničenost. Njome se ništa bitno ne menja, ona čak i ne upućuje u načine kojima bi se nešto menjalo. 

Ona samo može da konstatuje čovekovu poziciju, eventualno da kuka nad njom. Ona najbolja može možda i da nas revoltira. Ali, opis neke nepravde nikada ne može imati isto mobilno dejstvo kao nepravda na delu. Zato je sve što mi pisci radimo, na neki način, iz druge ruke. Tražiti isuviše od pisca, u smislu vašeg pitanja, znači zahtevati od njega nešto što on nije u stanju da učini po prirodi sredstava koja mu stoje na raspolaganju. Dejstvo književne reči je ograničeno, same su reči ograničene, više izvesne, a povrh svega one vrlo često u konačnom ishodu nemaju ono značenje koje smo želeli da im damo.

Povodom angažovanosti želeo bih da skrenem pažnju na jedan moralni preduslov koji ne mora da bude značajan za povoljne posledice nečije angažovanosti, ali ima takav značaj za onoga koji se angažuje. Postoje ljudi (oni ne moraju biti samo pisci niti ljudi od duha uopšte) čije angažovanje, ma kakvo bilo, ništa ne menja u njihovom životu, oni svojim angažovanjem ništa ne žrtvuju, ništa ne rizikuju, ne daju nikakvu zalogu za svoju iskrenost. Drugi, međutim, koji su primorani da svoje angažovanje ostvaruju pod nepovoljnijim spoljnim uslovima, ponekad su prinuđeni da žrtvuju znatno više od onoga što tim angažovanjem postižu. Moje simpatije upućene su ovim drugim.

---

[1] Milisav Savić (1945), književnik i prevodilac. Diplomirao i završio poslediplomske studije na Fililoškom fakultetu u Beogradu. Objavio je zbirke pripovedaka Bugarska baraka, Ujak naše variši i romane Topola na terasi i up komitskog vojvode. Dobio je Andrićevu nagradu. (Prim. prir.)

[2] Ljubomir Tadić (1925) filozof, član SANU, profesor univerziteta. Učestvovao je u NOR-u. Završio je Pravni fakultet u Beogradu, gde je i doktorirao. Šesdesetih i sedamdesetih pripadao je internacionalnom krugu filozofa okupljenih oko časopisa Praxis, Udaljen je sa fakulteta zbog moralno-političke nepodobnosti. Najznačajnija dela: Poredak i sloboda, Tradicija i revolucija, Filozofija prava, Autoritet i osporavanje, Nauka o politici. Dobitnik je mnogih državnih nagrada. (Prim. prir.)

[3] Andrija Krešić, profesor na Beogradskom univerzitetu, direktor Institutu za međunarodni radnički pokret. Knjige: Humanizam i kritičko mišljenje, Političko društvo i politička mitologija, Kritika kulta ličnosti, Filozofija religije. (Prim. prir.)

[4] Isus Hristos, Isus iz Nazareta, ili Mesija (oko. 5 pre nove ere – oko 30 nove ere) je centralna ličnost hrišćanstva. Oni ga vide kao Mesiju koji je bio predskazan u Starom zavetu. Kao sin božiji on je donosio čovečanstvu spasenje i pomirenje sa Bogom umirući za njihove grehe i vaskrsnuvši iz mrtvih. (Prim. prir.)

[5] Juda Iskariot je prema Novom zavetu jedan od 12 apostola Isusa Hrista osoba koja je izdala Hrista Kaifi. (Prim. prir.)

[6] Sizif je grčka mitska ličnost, lukav i varalica. Poznate su poslovične muke koje je trpeu u Donjem svetu, gde je morao da gura uz brdo tešku stenu koja bi se sa vrha svaki put skotrljala u podnožje. (Prim. prir.)

[7] Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz (1780 – 1831) je bio pruski vojnik i nemački vojni teoretičar koji se bavio moralnim i političkim aspektima rata. Njegovo najvažnije delo O ratu nije bilo završeno za njegovog života. (Prim. prir.)