Pekićev roman o Londonu

 

Pekićev roman o Londonu

 

Razgovor vodila Vesna Kesić[1],

Start, Zagreb, 2. juni 1984.

 

Kad se činilo da je “vrijeme nesporazuma” prošlo – preselili ste se u London. Supruga Ljiljana, arhitekta, dobila je posao u jednoj londonskoj općini. Naravno da je takav “pomak u prostoru” izazvao mnoge znatiželje i nagađanja, uostalom, kao i nedavno najavljeni povratak u Jugoslaviju ...

 

Jednom sam rekao da bih, kao Vodolija, trebalo da živim sto godina ispred svog doba, a da živim, zapravo, hiljadu iza njega. No, budući da je moj drugi znak Blizanci, ja sam dvojno biće, ispunjeno protivrečjem. U osnovi sam meditativna ličnost, a neprestano žudim za promenama. Strah od duhovne nekroze razlog je mom odlasku iz Beograda i mom povratku. Rane sedamdesete, kad sam iz Jugoslavije otišao, bile su za mene, u profesionalnom smislu, veoma uspešne, uvršten sam u red ozbiljnih nada. Uveravam vas, to je grozan osećaj. Srećom, kao i sve kod nas, malo je trajalo, pa su, hvala bogu, vrlo brzo došle nove nade, i od mene se sada, opet hvala bogu, više ništa ne očekuje što se, bar otprilike, ne zna da će se i dobiti.

Ugled i rutina, presudni neprijatelji duhovne nezavisnosti i radoznalosti, pretili su da me učaure, osećao sam beskrajnu čamotinju i užas pri pomisli da ću ostati uvek isti i uvek na istom mestu, a da će mi u međuvremenu izbeći mnogo značajnija i dublja iskustva od onih što gode jedino taštini. Sad znam da je, načelno bar, to bekstvo kroz prostor i nepotrebno i bezuspešno, da se dublja iskustva mogu steći, poput Alimpija Stolpnika, čučeći celog života na jednom stubu, umesto kao sumanut jureći po svetu. Na žalost, to nije svima dano, svi ne možemo spoznavati putem intuicije, većini ostaju za to samo naša bedna čula. Napuštam London kad predosećam, pa čak imam slično osećanje, da opet počinjem zapadati u čamotinju rutine i očekivanosti.

Došlo je vreme dekadno, jer kod mene se uvek nekako sve u dekadama odvija, došlo je vreme da se diže sidro, još jednom ceo život iz osnova izmeniti. Bilo je tu, naravno, i sekundarnih motiva koji zamračuju sliku; tu je i otpor građanina u meni, koji bi da sve ostane sigurno i isto, i trijumf slobodne volje i izbora nad nečim što se zamišlja kao sudbina, pa čak ima i medicinskih razloga; klima koja mi se, kao i sve s početka činila sjajnom, postepeno mi je ulazila u kosti, i sad odlazak zahtevaju i te kosti. Ali siguran sam, s obzirom na poznate psihosomatske korespondencije, da me ni kosti ne bi baš toliko bolele da se nisam ustajao.

 

Je li povratak definitivan, ostajete li u Jugoslaviji?

 

Ne, moram vam odmah reći da mi nije namera pustiti korene u Jugoslaviji, želim ići na Istok, onaj Daleki, dakako. U Indiju. Verovatno, u pogledu iskustva, s istim jadnim rezultatima s kojima sam boravio i ovde na Zapadu, ali prosto neću da kažem da sebi nisam dao sve šanse.

 

Verujem da relativno dug boravak u jednoj drugoj sredini, drukčijoj kulturi, političkom sistemu, podneblju, drukčije organiziranoj svakodnevici, ipak donosi neka relativna iskustva. Ako ništa drugo, iskustvo o nevažnosti iskustva. Željela bih da još nešto kažete o tim iskustvima “za sebe” i njihovoj eventualnoj korespondenciji sa stvaralačkim činom pisanja.

 

Što se tiče takozvanog Zapada, čini mi se da se, uza sve razlike, sve do Atlantika, on može pokriti jednim putovanjem u Ljubljanu, mada se zapadna američka obala ponešto razlikuje. Ali, to su sve razlike tehnologije, a ne suština. One prave, očekujem, nalaze se na Istoku. A one uistinu prave verovatno se nalaze u meni, ali ko će znati do njih dospeti, ko će proći čitav taj put da bi spoznao svoju svrhu. Pitate me za iskustva pisca, za kulturno-politička iskustva, za iskustva praktične svakodnevice.

Čudno vam je to s iskustvom; jeste li nešto stekli, ne možete znati odmah. Sve se može završiti kao sa Maksom koji je otišao u Zagreb i sa Maksom koji se iz Zagreba vratio. A može vam se desiti da na tom iskustvu zasnovanu promenu osetite tek kad se praktično suočite s načinom život od koga ste pobegli. Iskustvo je otrov sporog dejstva, osetite ga kad na njega ne računate i putevima koje uopšte niste predvideli. Promene duhovne orijentacije, o kojoj ću verovatno tek govoriti ukoliko mi date za to prilike, iz koje će uslediti nekoliko mojih knjiga, nije došla usled života na Zapadu. Moram da priznam, materijalistička suština civilizacije ovde je dominantija nego u našoj zemlji, ali ta bi se promena, sa zakašnjenjem, zbila u svakom slučaju. Zato je meni teško govoriti o nekim iskustvima. Kao pisac, profesionalno, ne verujem da sam ih stekao.

 

Robert Pynsent[2], engleski teoretičar književnosti, bohemist, koji se bavi češkim piscima što žive i pišu na Zapadu (Jelinek[3], Kundera[4], Škvorecky[5] i drugi) nedavno je na Zagrebačkim književnim razgovorima, da bi opisao njihovu pojačanu svijest o važnosti jezika i njegove upotrebe, s obzirom da žive okruženi stranim a ne maternjim jezikom, govorio o “većoj lingvističkoj samosvesti” tih pisaca. Zapažate li tako nešto i kod sebe?

 

Ne znam da li sam uopšte kadar da razumem ovu sintagmu. Nikad, naime, nisam patio od neke semantičke groznice, niti sam mislio da je život bolja ili gora lingvistička građa, premda za pravu umetnost on to na neki način i jeste. A ja, morate razumeti, nisam pravi umetnik, ja sam u književnosti gost koji se trpi, jer više ili manje vešto umem podražavati manire domaćina, a i ne vređam njegovo osećanje važnosti, premda duboko u sebi u tu važnost uopšte ne verujem. Moglo bi se, eto, govoriti o iskustvu perspektive, distance, ali se tada ta perspektiva i ta distanca odnose na korekturu starih iskustava, a ne na sticanje novih, o ovom svetu ovde, za koji ja lično nemam neki naročiti interes. Sve što sam stekao ovde u Duhu, ako sam išta stekao, mogu samo na nekom drugom mestu koristiti.

Iskustvo, ako je ikako zadobijeno, to je iskustvo sa nama, ne sa njima. Iskustva su to logičkih poređenja, analogija, suprotnosti. Pisati iz srca jedne stvarnosti može biti neka prednost, ono liči posmatranju nečega pod mikroskopom, detalj svakako postaje jasniji. Ali celina, značenje, smisao, svrha mogu ostati i ostaju, najčešće, van našeg pogleda. U tom smislu mogu reći da sam stekao neko iskustvo, i ako je ono uopšte u literature primenljivo, onda bi se moglo uzeti u obzir. Što se tiče onih drugih, ljudskih i građanskih, i tu su moja iskustva skromna. Ja sam imao tako malo kontakata sa svetom, upoznao tako malo Engleza, tek toliko koliko sam godina ovde, trinaest otprilike, i sad, kakva ja imam prava da generaliziram. Ovde sam shvatio da se Englezi jednostavno ne mogu shvatiti, ali ja sam predobro znao da se ljudi ne mogu shvatiti, tako da to za mene nije nikakva novost. Iz mojih londonskih Dnevnika videće se kako sam doživeo Englesku.

 

Vaše Besnilo i Roman o Londonu Crnjanskog[6] dva su romana u korpusu srpske proze kojima je, ako ništa drugo, mesto događanja London, što neizbježno povlači i neke opservacije o Englezima i Engleskoj. Jeste li, živeći ovde, imali neke asocijacije, ili pomak u načinu doživljavanja Romana o Londonu?

 

Moja londonska iskustva i iskustva pokojnog Miloša Crnjanskog višestruko su različita. Ja sam ovde gost po svojoj volji, on je to bio po tuđoj. On se nikada nije naročito trudio da kontroliše svoju profesionalnu taštinu, svoje osetljivosti i svoj umetnički egocentrizam. Ja sam prema tim istim vlastitim osobinama uvek u nekom otporu. On je tako mnogo očekivao od Engleza, a malo dobio. Ja ništa nisam očekivao, pa ništa nisam ni dobio, osim da me ostave na miru, što su oni sa najvećim zadovoljstvom učinili, što bi učinili i bez mog zahteva. Nevolja je bila u tome što je Crnjanski, imam utisak, očekivao literarni uspeh u Engleskoj, a taj uspeh nemaju ni Englezi. Tu, zapravo, ništa stvarno ne uspeva osim trave bankarskog poslovanja. Ja ne znam prave razloge, jer Crnjanski je veliki pisac.

Pretpostavljam da njegov literarni tropos ne pogoduje engleskom pozitivističkom shvatanju književnosti. Zatim, Englezi nemaju prema književnosti srednjoevropsko poštovanje, i, najzad, prema strancima imaju to poštovanje još manje. Verujem da bi se on ovde bolje osećao da nije u vreme rata samo posmatrao kako London gori i držao to nekom naročitom uslugom koju Englezima čini, nego da je uzeo kofu i gasio ga. Duhovno, njemu nije bilo mesto u Londonu, i upravo je stoga njegova slika Engleza zapravo slika vlastite nelagode i povređenosti. Roman o Londonu nije roman o Londonu, nego o Crnjanskom u Londonu, a to je već nešto sasvim drugo. Molim vas da sve ovo primite u svetlu mojih animoziteta prema pokojnom Crnjanskom kao čoveku, uz moje veliko poštovanje prema njemu kao piscu. Neko drugi, bez mojih antipatija, video bi stvar u jednom drugom i znatno povoljnijem svetlu.

 

Prisjećam se sjajnog štiva mađarskog pisca Georga Mikesa[7], Englezi i Amerikanci u papučama. Englezi su, čini mi se, narod zahvalan za duhovite generalizacije toga tipa. Vjerovatno ni vi niste odoljeli takvim konstrukcijama, pa kad ih već ne upotrebljavate u literature, hajde da ih “potrošimo” u jednom novinskom razgovoru.

 

Takve generalizacije o Englezima govore malo, više govore o sposobnosti pisca da pravi manje ili više uspeo paradoks. Pa ipak, hajde da se upustimo i u to. “To wait and see”, čekati i videti, čini mi se da najbolje izražava prirodu njihovog duha, pa i istorije. Čine mi se užasno presporim ljudima koji uvek nekako stižu na vreme. Nije to stvar samo temperamenta već kulturno-političkog iskustva. Brazilci, koji su englesku policijsku ekipu uzeli za učitelje, morali su se odreći njihovih usluga, njihove psihološke i policijske škole, oni to ne bi uspeli sprovesti ni za narednih sto godina. Opredelili su se, naravno, za znatno brže elektrošokove i batine. Sećam se jednog svog poznanika koji je, sišavši sa aviona u vreme jedne od onih perpetuirajućih irskih bombaških akcija, kazao da bi on, ako bi mu se dalo, irski problem rešio dok okom trepneš. Ja ne sumnjam, jasno mi je da bi on to uradio, nije mi samo jasno da se taj čovek kod kuće smatrao demokratom, liberalom i čovekom apsolutne tolerancije.

Ne verujem, na primer, da bismo mi čekali da se s neke ambasade puca na naše policajce, kao što su to učinile libijske diplomate. Ali Britanci su čekali i, bez obzira na to što su ih laburisti oštro kritikovali zbog tog čekanja, oni ništa drugo – ni brže, ne bi preduzeli; to je u engleskom duhu, tradiciji, common sense-u, istoriji. Njihove istorijske reakcije davane uvek sa zakašnjenjem, zastrašujućim zakašnjenjem, ali u dvanaestom času, uvek nekako sa zadivljujućim stizanjem na vreme. Moram reći da mnogi drugi rade stvari pre vremena, pa ipak zakašnjavaju. Kad Nemca gledate da nešto radi, diže vam se kosa na glavi, i na pamet vam ne pada dam u pomognete: Englezu da, jer vam se to spontano petljanje in e čini nekakvim radom, ponekad zapravo to i nije. Kad posmatrate Engleza na nekom poslu, to je zaista pravi odmor.

Oni su tih narod, sa najbučnijim Parlamentom, oni su racionalan narod, sposoban za sasvim iracionalne postupke, koji su, usput, đavolski skupi, kao na primer učešće policije u rudarskim sukobima ovoga meseca, ili folklandska kriza. Svake se godine “1. maj” u Engleskoj, od kada se slavi, slavi nekog drugog dana. Ove godine 7. maja, pod klasno-ideološki steriliziranim imenom jednog od četiri tradicionalna Bank holidaya. Praznik rada postao je bankarski praznik, to je taj engleski način. Taj isti način ne dopušta vam da u krčmama popijete kafu i u kafeima pivo. Morate biti, kao u Americi, protestatori i ostati stalno u pokretu koji vam ne dopušta da pustite korenje. Ja, na primer, živim u Southwest 1 kvartu, ali moja opština je Southwest 3.

To vam neće pomoći da me pronađete, na vratima nema imena, mene lično čudi što postoje i vrata. Engleski jezik nije uvek ono što čujete, najčešće zapravo nije, nego kako čujete. Englezu se naprosto ne može desiti da vas o nečemu na najbrži i najefikasniji način obavesti, nego informacijama trenira vašu bednu stranačku inteligenciju. Ovde će vam lekar, sa velikom strašću, braniti eutanaziju, a dželat, sasvim sam siguran, biti učlanjen u društvo za borbu protiv smrtne kazne, ali prvi će vas savesno lečiti, a drugi isto tako savesno ubiti. Kad smo već kod zakonskog ubistva, dodajem da sam ja nepopravljivi protivnik smrtne kazne. Znate li kako je ovde rešeno pitanje dželata, i to u vreme kada se, pre francuske giljotine, dve stotine godine pre, i ovde ubijalo mehaničkom sekirom? Konopac je potezala ovca, jer to se događalo u jednom vunarskom kraju, kraju vunarske manufakture, i sve su savesti bile mirne. Zar se u tome ne vidi nešto od engleskog karaktera.

Reći ćete da se vidi licemerje, u redu, pa licemerje je jedno od temeljnih dvomisli naše civilizacije. Englezi su beskrajno uporan narod kad se na nešto odluče, ali budući da se oni vrlo retko na nešto odlučuju, to im verovatno teško i ne pada. Na primer, već godinama, uprkos propisima, oni uporno nastoje da misle u metrima, ali još i sad misle u inčima, a govore u metrima. I najzad, kad ovde ugledni ljudi odu u penziju, oni odlaze u vile i engleske parkove i puštaju zmajeve, a kod nas mahom odlaze u opoziciju. Ukratko, to je jedan veliki narod koji za svoju veličinu, na žalost, nema više dovoljno uslova, ali oni to, na sreću, ne primećuju. Čini vam se da ih poznajete, ali njih je nemoguće upoznati, i u tome je trik u toj zabludi. Ipak, sva su ta iskustva drugog i trećeg reda; bitno je iskustvo života u tuđini, a ja sam, kao što sam već kazao, čovek koji je rođen u pogrešnoj civilizaciji, i svagde živi u tuđini, bez obzira na to da li svojoj tuđini ili tuđoj tuđini. I ako ste svagde na pogrešnom mestu, paradoksalno, svako postaje vaše.

 

Biste li se složili sa mnom da vaša djela, barem većina njih, odišu nečim što sam, za svoju potrebu, nazvala “analitičkom melankolijom”?

 

Analitička melanholija svakako je pitomiji izraz od analitičke nostalgije, koji bih ja upotrebio da izrazim ne samo lični odnos prema uspomenama nego i izvesnu protivrečnost, prisutnu, uostalom, u svim mojim radovima, između sećanja i poimanja tih uspomena. Pod analitičkom nostalgijom podrazumevam sećanje koje ima za cilj restauraciju, u prustovskom[8] smislu, duha minulog doba prema kojemu se oseća ljubav, ali restauracija pod kontrolom analize. Analitički momenat ovde je razarajuća protivteza stvaralačkom procesu subjektivnog memorisanja; vi vaskrsavate sliku jednog doba u traganju za svojim iščezlim vremenom, ali s novim okom vi ga istodobno i razarate jer zapažate diskrepancije između stvarnosti i svog sećanja. Diskrepanciju koju vi, zbog godina, ali i privilegovanih uslova, niste bili kadri da zapazite ili da razumete, ili, ako ste čak sve to i mogli, jednostavno vas se nije ticalo. Vidite, svi mi imamo neke svoje nostalgije, ali samo se od pisaca zahteva da prema njima budu programski kritički raspoloženi.

Zar to nije nepravedno? Zašto bih ja, u ime nekakve umetnosti, uništavao jedinu lepotu s kojom sam ikada bio u dodiru? Šta se mojih sećanja tiče to što uspomene na tu stvarnost za neke druge ljude nisu bile lepe? A, na žalost, tiče se, i tu je muka. Nostalgije imaju i narodi; Englezi su, na primer, neverovatno sentimentalni prema svom viktorijanstvu, iako su u njemu deca još radila u rudnicima. S nostalgijom pamte juriš lake konjice na Balaklavu, premda je jurišati na artiljerijski karteč i izgubiti četiri stotine mladih elitnih ljudi sa svakog stanovišta bila čista stupidnost. Francuzi imaju svoj fin de siecle, u njemu apsolutno sve nije moglo biti fino. Kakve nostalgije muče Nemce ne znam, ali sasvim je sigurno da to nije nostalgija za versajskom Nemačkom. Amerikanci tuguju za prohibicijom, ludim tridesetim godinama, velikim Gatsbyjem[9], iako se tada po ulicama ginulo kao u džunglama Vijetnama i mafije su bile vlade u senci.

Ta nostalgija uključuje, bojim se, čak i veliki krah na berzi 1929. Mi Srbi toliko volimo svoje Kosovo da izgleda kao da bismo ga još jedanput rado ponovili. Ja, posebno, imam nostalgiju prema svom detinjstvu, iako se njime ni u jednoj knjizi neposredno ne bavim. No, nevolja je u tome što se ono poklapa sa, kako se to danas istoriografski naziva, vremenom monarhofašističke diktature između tridesetih i četrdesetih. Za mene su te godine uistinu bile u onom drugom smislu lude, a za neke druge bile su samo ludačke, ali su, opet za mene, neke godine kasnije bile ludačke, dok su za druge u onom lepom smislu bile lude. Koliko je ta nostalgija morala da bude ispravljana, odnosno koliko je moja slika tih godina u skladu s takozvanom stvarnošću, ako tako nešto uopšte postoji, mene kao čoveka ne mora zanimati. Ali kao pisca mora, jer ja nisam samo instrument jednog šireg ljudskog iskustva. Očigledno je, ipak, da moja slika ne može odgovarati onoj koju o bivšoj Jugoslaviji ima neko ko je sa njom imao rđava iskustva.

U Dnevnicima, na primer, ja očigledno imam prava da te uspomene evociram kao da tuđih iskustava nema, ukoliko ona nisu prirodna sadržina tih mojih uspomena, da ih evociram sasvim nezavisno od neke “stvarne” stvarnosti tog vremena. Ali onoga momenta kada te uspomene postanu literarna građa, postaju i analitičke, komentatorske, ambivalentne, u njih ulaze tuđe realnosti, tuđe uspomene, tuđe slike, raspoloženja, osećanja, ja postajem transmisija neke ukupne memorije i realnosti koja me je nadahnula. Stvarnosti se potom ukrštaju, sukobljavaju, i u njihovom alhemičarskom magičnom mešanju dobija se neka prastvarnost minulog vremena. Pazite, ne tip ni formula, nego nešto što je u dodiru možda sa arhetipskim mitskim konceptom. I, naravno, da se moja nostalgija razara i da ono što je bilo lepo postaje manje lepo, čak i ružno, kao i svaka stvarnost lišena nekog našeg posebnog interesa.

 

Pisanje saga, obiteljskih kronologija, što je, sociološki gledano umjetnička transpozicija razvoja pojedinih nacionalnih građanskih klasa, kao da na geografsko-kulturološkom Zapadu nije više “potrebno”. Oni su svoje Budenbrokove i Forsajte[10] već napisali, sad od njih prave televizijske serije. Je li sklonost takvoj građi isključivo stvar afiniteta pisca, ili ona ima izvor i značaj i u formiranju historijske samosvesti naroda-nacije?

 

Vlada neki opšti utisak da mi i nismo imali neku građansku klasu u srednjoevropskom i zapadnoevropskom smislu, da je ona, ako je i postojala, manje bila definisana društvena formacija s jasnim klasnim interesima, a više nekakva slučajna skupina boljestojećih građana, neka mafija koja ume brzo orobiti i uteći, u svakom slučaju da je, ako je možda i postojala, bila skorojevićka, prazilučka, ukratko ništavna. Naročito u pogledu nekih standarda mišljenja i delovanja, koji u prvom redu moraju postojati da bi se nešto kao klasa uopšte formiralo na bazi zajedničkih ekonomskih uslova. Moja su lična iskustva bila sasvim drukčija, ali ja se na njih ovaj put ne pozivam. Zaključio sam, u međuvremenu, sa čuđenjem, iz mnogih, ne uvek ugodnih razgovora što sam ih vodio, iz knjiga, ne uvek dobrih, koje sam čitao, da možda ta građanska klasa kod nas nije ni postojala, da je to neka moja foknerijanska Yoknapatawpha[11] ili zemlja džinova iz bajke.

S druge strane, opisuju se titanski napori da se ona razvlasti, ispadalo je kao da je buržoaziju izmislio proletarijat, ili u njegovo ime nekoliko desetina studenata koji su poznavali Marxa[12], da bi ta radnička klasa imala šta pobeđivati, da bi istorijska nužnost, najzad, i na našem tlu trijumfovala. A kad se to obavilo, onda je ona iščezla, ne samo u tekućem već i u istorijskom smislu, iščezla unatrag, da ne postoji i da nikada nije postojala. Ja, lično, nisam se mirio sa takvim orvelovskim postupkom i otuda izvesne knjige, a među njima izvesni delovi Zlatnog runa. Bavio sam se građanskom klasom u nekim svojim knjigama, možda i zato što niko drugi neće, u prvom redu stoga što je samo ona mogla stvoriti one revolucionarne uslove u kojima je tako lako mogla biti pobeđena. Bavio sam se njome zato da vidim, ako je postojala, u čemu je to bila tako deficitarna, jer to je tumačilo i moju personalnu sudbinu. Ali, onda dolazi ta duhovna promena, promena unutrašnje perspektive, o kojoj bih ja govorio zato što se oseća u mojim knjigama, a što se tiče Runa, posredstvom sedmog toma, imaće čak i retrogradno dejstvo, i sve će se više osećati i u 1999 i u Atlantisu, knjigama koje upravo pišem.

 

O kakvoj je, dakle, promjeni riječ?

 

Ona je počela pre petnaestak godina, čileo je interes za istoriju i sociologiju, pa i psihologiju, a ustupao mesto obnovljenom interesu za filosofiju i novom za antropologiju. Nije me više zanimao samo čovek kao karakter, nastanak psihološkog i klasnog čoveka, već antropološko-biološki čovek, čovek kao vrsta i njegova opšta sudbina. Odgovornost građanske klase najednom je postala više antropološka nego sociološko-moralna premisa. Ako kao ključne osobine građanskog društva uzmemo privatnost, posed i racionalnost, onda je ta viša odgovornost građanstva i njegovog duha u tome što je – zahvaljujući paradoksalnom ispoljavanju upravo svojih standardnih vrlina, preduzimljivosti, inventivnosti, takmičarskog duha, pragmatizma, individualizma, itd.

– finalizirala, više od svih drugih specijalnih formiranja, onu pogrešnu alternativu naše civilizacije, ovu materijalističku suštinu života kojim živimo i na kome gradimo svoje zablude o progresu i svoje nesrećne nade za budućnost. Antagone socijalne doktrine i pokreti izašli su u međuvremenu ispod šinjela građanskog racionalizma i samo usavršavaju antiduhovne nedostatke građanske ideologije. Tako sam, ne blagodareći Marxu, Adamu Smithu[13], Weberu[14], nego Berđajevu[15], Kierkegaardu[16], Heideggeru[17], a najviše Nietzscheu[18], Spengleru[19] i modernoj antropologiji, dobio neku drugu sliku čoveka, kome je ova istorija naturena pogrešnim izborom još u zori civilizacije. Dobio sam ideju o nužnoj otuđenosti vrste, iz koje izlaze sve pojedinačne otuđenosti, nesreće; ideju o neminovnosti potpune materijalizacije života do njegovog totalnog sloma, metaforično, na isti način na koji će kosmos, na svom kraju, biti ubijen preteranom gustinom jednog istog suštastvenog elementa. U tom smislu utvarno mi se čak i točak javljao kao sudbonosno katastrofalan pronalazak, koji bi parapsihička snaga mogla zameniti i nas tako lišiti svih ovih zavisnosti od materije. Točak je, u međuvremenu, i mi na njemu, doputovao do atomske bombe. A ja lično do teme Besnila, 1999 i Atlantisa.

 

Vaša prva objavljena knjiga, Vreme čuda, 1965, dočekana je ponegdje kao radikalno, čak agresivno ateistička knjiga. Vi ste poslije, u nekom intervjuu, izjavili da ste je napisali u svojoj “ateističkoj fazi”. Mogu li se ateizam i religioznost izmjenjivati kao “životne faze”? I kako – kao, pretpostavljam, religiozan čovjek - doživljavate proročanstvo da će XXI stoljeće ili biti religiozne, ili ga neće biti (Camus[20])?

 

Zapravo nikada nisam bio ateista, bio sam samo gnostik, bio sam samo u najgorem slučaju heretik. Vreme čuda je nezavršena knjiga, odnosno, radim na novoj verziji koja će se zvati Zaveštanje. Ovako, kako je objavljena, pruža jednu pogrešnu sliku mojih namera. A, naravno, u umetnosti vam je tako da subjektivne namere nemaju nikakav značaj: broji se kako su te namere izvedene, a one su opet, na žalost, izvedene u jednom primeru koji nije pogodan da dokazuje ono što sam ja hteo dokazati. Vreme čuda, bez obzira na mišljenje kritike, sa mog ličnog stanovišta, jedna je moralna pogreška do koje sam ja jedno vreme držao, i ne mogu je ublažiti time što ću se knjige odreći. Ali, shvatio sam da se čovek svojih činova ne samo ne može, nego i ne sme odricati, jer oni su njegovi, ma kakvi da su, on ih samo može nastojati iskupiti.

Cela je knjiga dvostruka greška; formalno: ja sam, u odnosu na takozvani ezopovski jezik i metafore, izmenio svoje stanovište i smatram ih, u literature koju ja pišem, nedozvoljenima. To znači, u većini slučajeva, ako sam hteo da kažem nešto što smatram istinom o našem vremenu, mogao sam uzeti to vreme, a ne pokušavati da svoje ideje o njemu maskiram jednom pričom o vremenu sa kojim još imamo samo neke unutrašnje korespondencije. Hoću da kažem da se jedno vreme ne može kritikovati pričom o drugom vremenu. Druga, daleko ozbiljnija duhovna greška, izbor je teme, i, bez obzira što ja lično držim da se naše dobre namere najčešće naopako završavaju, nije trebalo uzeti kao primer Hrista. Verujem da se slažete sa mnom da naša istorija, i ona protekla i ova sadašnja, pruža daleko pogodnije teme za prikazivanje neke moje manihejske teze.

 

Svojedobno ste određenu svotu, nagradu beogradskih Udruženih izdavača, poklonili distrofičarima. Smatrate li takve moralističke činove u današnjem svijetu važnim?

 

Biću vam zahvalan ako mi dopustite da na ovo pitanje ne odgovorim.

 

Kritika, koja vas inače vrlo uvažava, točnije, neki njeni predstavnici, pronalazili su u vašem dijelu, pogotovo u likovima, u njihovom socio-psihološkom određenju, pokušaj restauracije građanskih vrijednosti. Šta vi kažete na to?

 

Rekao bih da se radi o izvesnoj levo orijentisanoj, pomalo dogmatizovanoj kritici. Mislim da je tu reč o pogrešnom mešanju dvaju procesa, jednog koji se tiče pisca kao čoveka i njegovih svetonazora i drugoga koji se tiče odnosa pisca prema svojim junacima. Ja svoje junake volim kao roditelj decu, bez obzira na njihove moralne vrednosti. Ali, njihove osobine koje grade materijalistički svet i nose čovekovu finalnu sudbinu, ne podnosim. Profesionalna simpatija postaje jednaka duhovnoj tek kada se neko od mojih junaka, obično kasno, uspne do izvesnih viših spoznaja, kao Simeon Njegovan u poslednjim fazama svog večnog umiranja u Zlatnom runu. Uveravam vas da neko ko posed, materiju, individualizam, racionalizam, radoznalost, smatra uzrokom nesrećne prognoze, ne može obožavati njene nosioce, ali ako je on pisac, on ih mora voleti, inače ih nikad neće napraviti ni živim ni ubedljivim. Budući da se sa njima moram saživeti, da moram misliti kao oni, kako mogu mrzeti samoga sebe? U tome je greška svih programskih literature, naročito naše socijalne, tu su pisci mrzeli svoje junake, od njih pravili projekcije svojih animoziteta, i zato leševe, automate, ideologije. Da su ih profesionalno voleli, građanski su ih mogli mrzeti, napravili bi ih daleko gorim, ali živima.

 

Nakon svega što ste govorili, nakon onoga što ste nazvali “duhovnom promjenom”, nakon okretanja interesa od povjesti i sociologije ka antropologiji, pa i kozmosu, gotovo da postaje jasno zašto ste napisali Besnilo. Ali iz književno-teorijskog kuta gledano, i dalje ostaje zanimljivo pitanje zašto ste, “odjednom”, iz tzv. visoke i elitne literature prešli u žanrovsku i napisali roman koji ste i sami etiketirali kao “paraliterarni žanr”.

 

To “odjednom” samo je prividno odjednom. Uvek je “odjednom” nešto čemu se razvoj ne vidi. Besnilo je, uprkos izvesnoj popustljivosti prema čitaocu i odustajanju od takozvane visokoknjiževnih formula, deo antropološke orijentacije mojih novih radova. A oznaka “paraliterarni žanr” zapravo je alibi, u stvari priznanje vlastite nesigurnosti u toj novoj orijentaciji, koja je sada iščezla, ne zbog relativnog uspeha Besnila nego zbog završnog procesa preobražaja u meni. Zar ne mislite da je arogantna podela literature na visoku i nisku nepravedna prema ovoj drugoj, ako imate u vidu da se ona jedina danas u svetu bavi ključnim pitanjima ljudskog života i opstanka, ma u kako manjkavom formalnom smislu.

U međuvremenu, “visoka” je još i sada u temama devetnaestog veka, ma kako formalno sjajno. Ja verujem da je međusobno oplođavanje ona književna revolucija koja će izlišnim učiniti stalne priče o smrti romana, a kod nas hipokritske priče o njegovoj nesavremenosti. Visoka forma stare literature udružiće se sa pravim sadržajem nove, ako za to bude vremena. A ako govorimo o vremenu, zar ne mislite da je sad upravo vreme da uteknemo iz umetnosti u život, jer tog vremena ima jako malo. Vreme je, danas, u toku tehnološke revolucije sveta, neuporedivo presudnije od one industrijske. Koncept budućnosti približio se slikama mašte. Upravo pre mesec dana započeta je ovde debata o tome koliko se moralno i pravno – legitimno – sme produžiti laboratorijski eksperiment sa in vitro proizvedenim ljudskim fetusom. Do sada je granica bila dvanaest, petnaest, eventualno sedamnaest dana. Sada se javno zahteva produžetak na trideset dana.

Nalazim to potpuno prirodnim, jer mi u svojoj nesrećnoj istoriji varvarski eksperimentišemo i društveno i moralno i psihološki,  i fizički, sa čovekom u svakom njegovom dobu, zašto bismo fetus poštedeli? U međuvremenu, to implicira definiciju ljudskosti, pitanje kad postajemo ljudi, a kad smo još samo tvari. I da li samo mozak, kako naučnici tvrde, dakle čista fiziologija, određuje našu čovečnost, pa time onda zaštitu od smrti. Pitanja su, uveravam vas, sudbonosna za našu budućnost, ako nje uopšte ima. Širom su otvoreni putevi veštačkoj inteligenciji, za koju se drži da našu, ovu koju sada imamo, može osloboditi dosadnih automatizama. U međuvremenu previđa se da je može osloboditi i slobode, jedinog automatizma, možda jedinog od kojega zavisi naša budućnost.

Vizija androidskog sveta postala je stvarnost, to je pravi faustovski problem našeg doba. Moralnoj zagađenosti naše istorije priključuje se sada akutna fizička kontaminacija životne sredine. Godišnja šteta od acidnih padavina u Ekonomskoj evropskoj zajednici iznosi četrdeset i četiri biliona funti, ne računajući trovanje zemlje, ni nepredvidljivo uništavanje ljudskog zdravlja. Samo u Britaniji obavlja se godišnje oko šest miliona vivisekcionih eksperimenata nad životinjama, od kojih su mnogu smrtonosni, a od kojih su izvesni učinjeni zato da bismo mi izgledali lepše. Možete li zamisliti našu “humanu indignaciju” kada bismo čuli kako se negde u kosmosu, što je možda verovatno, ovakvi kosmički eksperimenti obavljaju nad ljudima da bi majmuni izgledali privlačnije.

Možda smo zapravo postali takve životinje da životinjama odričemo sposobnost za bol. A kako i ne bismo: danas, 1984. godine, vrši se u 98 zemalja članica Ujedinjenih nacija najgnusnija tortura nad ljudima. Sve su konvencije o ljudskim pravima u međuvremenu uredno potpisane. Doduše, imaju jednu dodatnu konvenciju o takozvanom standardnom minimumu zaštite, preko kojega nije moguće provoditi nikakvo nasilje nad ljudima, ali do tog minimuma ipak je moguće sa njim raditi šta se hoće. Sad, naravno, zavisi kakav vam je taj standardni minimum: u Nabibiji, na primer, on je potapanje ljudi u govna. Ponegde je to električni automatski kolac. A ako u Čileu zatražite telefon da govorite sa advokatom, dobićete simultani udarac pesnice u oba uha, jer je to tamo, istovremeno, i el telefono i taj standardni minimum Ujedinjenih nacija.

U Iranu, na primer, standardni je minimum držanje zatvorenika, zavezanih očiju, mesecima u gvozdenim krletkama. A znate li šta je u svemu tome “razočaravajuće”? Dok se svi ostali kontinenti, navodno zaostali, trude da svoju torturu industrijalizuju, da je dovedu do savremenog rafinmana nauke, naša Evropa, kojoj istorija zahvaljuje za vrlo istančan oblik mučenja, ona u svojim zatvorima danas uglavnom jedino batina. Sa čuđenjem ovde ću dodati nešto što sam nedavno pročitao u jednom pismu NIN-u. Prema njemu, organizovana borba protiv smrtne kazne u našoj zemlji proglašena je antiustavnom. Ne poznajem pravo, i u tom smislu nemam mogućnosti da meritorno sudim, ali još nisam čuo za ustav koji bi smrt proglasio jednim od svojih načela, uostalom čak i ako je tako verujem da nijedan ustav ne mora biti baš u svim pojedinostima večan. I sada, kakva može, ili treba da bude umetnost ovakvog sveta. Besnilo je, umetničko ili neumetničko, još krajnje pitom odgovor na njegovu stvarnost. I sve dok ne budem siguran da se na nekim drugim planetama i u nekom drugom dobu, recimo u svrhu međusobnog ubeđivanja, nećemo potapati u fekalije, ne mogu verovati u smisao našeg puta ka zvezdama.

 

Razmišljate li ikada o čitaocu kojemu se obraćate? S obzirom na prirodu romana napisanih do Besnila, to je morao biti netko s prilično slobodnog vremena i velikom naobrazbom, predznanjem.

 

Ja se, koliko mogu da prosudim, prateći proces onoga što činim, ne obraćam nikada nekoj posebnoj vrsti čitaoca ni nekom sloju čitalačkom, ali budući da sa nekim čitaocima delim neka iskustva, neka mišljenja, neka osećanja, nevolje ili sreću, onda postoje ti čitaoci kojima se čini kao da im se ja obraćam. Tokom samog rada, za mene čitalac ne postoji, u smislu da bih povodom njega i radi njega išta preduzeo.

 

Odnos politike i umjetnosti gotovo je stalna tema vaše literature, ponekad u prvom planu, kao u “Remek-delu i sudbina umetnika”, Uspenju i sunovratu Ikara Gubelkijana. Kako na taj odnos gledate u tzv. stvarnost?

 

Politika je građa za umetnost, posebno književnost, i to je jedini odnos koji priznajem dok me druge očiglednosti ne razuvere. Ako me razuvere, moraću pronaći kompromis koji će zadovoljiti moju savest. Ako ne uspem da nađem taj kompromis, prestaću da pišem. Romane, mislim reći, čime se ne obavezujem da neću pisati nešto drugo.

 

Prvu knjigu objavili ste u 35. godini (1965). Slijedeće dvije pojavile su se u intervalima od pet godina, a tada su se vaše knjige počele nizati gotovo nevjerovatnom učestalošču, pogotovu za naše prilike, 1978. i 1980. čak i dvije knjige na godinu. Imate li neko objašnjenje za takve promjene u ritmu?

 

Nisam mislio da ću biti pisac, nikad nisam mogao zamisliti vizit-kartu na kojoj bi ispod moga imena stajalo jedno takvo neprofesionalno zanimanje. Pisanje je verovatno nastalo, literarno mislim, kao nuzprodukt moje nesposobnosti da se izrazim na drugi, meni primerniji način. Između meditacije i akcije okolnosti se ulome u nešto što nije ni jedno ni drugo, a ipak je pomalo i jedno i drugo. Prvu knjigu objavio sam u svojoj 35. godini, nadam se da ću poslednju objaviti u šesdesetoj, ali zašto baš u šesdesetoj, to ne znam.

 

 

---

[1] Vesna Kesić je čuvena hrvatska novinarka, feministkinja i pacifistkinja. Diplomirala je i magistrirala na Univerzitetu u Zagrebu psihologiju i sociologiju. Njena teza se ticala promena u međunarodnom pravu koje se tiču ratnih silovanja u borbama u bivšoj Jugoslaviji i Ruandi. Publikovala je mnoge članke i participirala je u brojnim javnim debatama u i van Hrvatske i kojima su tretirane teme koje su se ticale problema žena i rata. (Prim. prir.)

[2] Robert Burton Pynsent (1944) engleski profesor na UCL univerzitetu za slovenske i istočno-evropske studije u Londonu. Doktorirao je i bavi se istraživanjem češke i slovačke literature od srednjeg veka do XXI veka, kao i natisemirizmom i srednjevekovnim nacionalizmom. (Prim. prir.)

[3] Elfriede Jelinek (1946) je Austrijanka jevrejskog porekla. Završila je studije istorije umetnosti i Konzervatorijum u Beču. Kroz kontakte sa studentskim pokretom njen literarni rad je postao socijalno kritičan pa otuda i njeni satirični romani koje karakteriše lingvistička pobuna, kao i napad na popularnu kulturu i preteću prezentaciju udobnog života. Dobitnik je brojnih nagrada. (Prim. prir.)

[4] Milan Kundera (1929) je češki pisac koji je živeo u Francuskoj kao emigrant. Najpoznatije knjige: Nepodnošljiva lakoća življenja, Knjiga smeha i zaborava, Šala. Knjige su mu bile zabranjene od komunista u Čehoslovačkoj i objavljene tek po smeni režima. (Prim. prir.)

[5] Josef Škvorecky (1924) je vodeći savremeni češki pisac i izdavač, koji je veći deo života proveo u Kanadi, jer je 1968 ilegalno pobegao iz Čehoslovačke. On i njegova supruga su bili veliki pomagači čeških pisaca -  disidenata sve dok su komunisti vladali zemljom. Pisao je o užasima totalitarizma i represije, iskustvima ekspatrijacije i čudima džeza. Glavna dela: Kukavice, Teksaška nevesta, Dava ubistva u mom duplom životu, i dr. (Prim. prir.)

[6] Miloš Crnjanski (1893 - 1977) je bio diplomata, pesnik srpskog modernizma, i jedan od naših najvećih književnika. Glavna dela su mu: Dnevnik o Čarnojević, Roman o Londonu, i Seobe, kao i poema Lament nad Beogradom. (Prim. prir.)

[7] George Mikes (1912 – 1987) je bio britanski autor mađarskog porekla koji je bio poznat po svojim humorističnim komentarima na razne zemlje i njihove običaje. Glavna dela pored pomenutog su: Šekspir i ja, Švajcarska za početnike, Italija za početnike, i dr. (Prim. prir.)

[8] Marcel Proust (1871 – 1922) je bio francuski književnik, esejista i kritičar. Najpoznatije delo mu je U traganju za izgubljenim vremenom monumentalno delo XX veka publikovano od 1913. Do 1927. (Prim. prir.)

[9] Francis Scott Key Fitzgerald (1896 – 1940) je bio američki autor romana i kratkih priča, čija dela su bila paradigma ere džeza, izraz koji je on sam skovao. Smatra se jednim od najvećih američkih pisaca XX veka i članom „izgubljene generacije 1920-tih godina. Glavna dela su: S ove strane raja, Lepi i prokleti, Veliki Getsbi, i dr. (Prim. prir.)

[10] John Galsworthy (1867 – 1933) je bio engleski pisac romana i drama. Dobitnik je Nobelove nagrade. Glavno delo mu je bila Saga o Forsajtima. Drame: „Srebrna kutija“, „Borba“, „Pravda“, i dr.  (Prim. prir.)

[11] Yoknapatawpha je fiktivna zemlja izmišljena od strane američkog pisca William Faulknera kao fiktivna oblast u kojoj se dešavaju mnogi njegovi romani. On je ovu zemlju nazivao „moja apokaliptična zemlja“. On je čak i dodao mapu ove države na kraju svog romana Absalome, Absalome. (Prim. prir.)

[12] Karl Heinrich Marx (1818 – 1883) je bio nemački filozof, politički economist, istoričar i politički teoretičar, sociolog, komunista i revolucionar. Glavna dela su mu: Komunistički manifest  i Kapital. (Prim. prir.)

[13] Adam Smith (1723 – 1790) je bio škotski moralni filozof i pionir političke ekonomije i ključna figura škotskog preporoda. Autor je knjiga o teoriji moralnog osećanja i Bogatstva naroda, koja se smatra njegovim vrhunskim ostvarenjem i prvim delom moderne ekonomije. Smith se smatra ocem moderne ekonomije i kapitalizma. (Prim. prir.)

[14] Maximilian Carl Emil "Max" Weber (1864 – 1920) je bio nemački sociolog i politički ekonomist koji je imao dubok uticaj na socijalnu teoriju, socijalno istraživanje i na samu sociologiju. Weberova glavna dela se bave racionalizacijom i „razočarenjem“ koje on povezuje sa jačanjem kapitalizma i modernizma. Njega povezuju sa Émileom Durkheimom i Karl Marxom koji se zajedno sa njim smatraju glavnim arhitektama i misliocima moderne sociološke nauke. (Prim. prir.)

[15] Nikolaj Aleksandrovič Berđajev (1874-1948) ruski filozof hrišćanske inspiracije, profesor Filološkog fakulteta u Moskvi. Iz SSSR-a je prognan 1925., umro je u Francuskoj kao emigrant. Glavna dela: Hrišćanstvo i klasna borba, Smisao istorije, Filozofija slobode, Čovek i mašina, i dr. (Prim. prir.)

[16] Soren Kierkegaard (1813-1855) danski filozof. Napisao je studiju Koncept bola u kojoj razvija pesimističku filozofiju egzistencije. (Prim. prir.)

[17] Martin Heidegger (1889 – 1976) je bio uticajan nemački filozof, professor Univerziteta u Frajburgu. . Njegovo najpoznatije delo je Biće i vreme, i smatra se najznačajnijim filozofskim delom XX veka. Heidegger ostaje kontraverzna ličnost zbog svog stave prema Hitleru. Njegova antropolija je pesimistička. Gl. Dela: Kant i problem metafizike, Šta je metafizika, Uvod u metafiziku, Henderling i suština poezije. (Prim. prir.)

[18] Friedrich Wilhelm Nietzsche (1844 – 1900) Nemački filozof XIX veka i klasičar. Pisao je kritičke tekstove o religiji moralu, savremenoj kulturi fiozofiji i nauci. Voleo je metafore, ironiju i aforizme. Glavna dela su mu Volja za moć, I tako je govorio Zaratustra, Ecce Homo, itd. (Prim. Prir.)

[19] Oswald Arnold Gottfried Spengler (1880 – 1936) je bio nemački istoričar i filozof, a interesovao se takođe i za matematiku, nauku i umetnost. Najpoznatija knjiga mu je navedena knjiga u prethodnoj fusnoti. (Prim. prir.)

[20] Albert Camus (1913-1960) francuski pisac. Dobio je Nobelovu nagradu, egzistencijalist. Autor Stranca, Kuge, i dr. Poginuo je u saobraćajnoj nesreći. (Prim. prir.)