Teleskopija,
razgovor vodio Boro Krivokapić[1],
22.
oktobra 1981. TV Beograd, II program
(sa trake skinula Ljiljana
Pekić)
Borislav Pekić, pisac, autor više romana: Vreme čuda, Kako
upokojiti vampira, Smrt i uspenje
Ikara Gubelkijana, zatim Zlatno runo, roman u sedam knjiga, i najzad ili na
početku Hodočašće Arsenija Njegovana,
knjige koja je 1971. godine dobila NIN-ovu
nagradu za najbolji roman godine. Isto tako autor gotovo bezbroj drama,
radiodrama, filmskih scenarija i tako dalje.
Boro, Vi ste svojom prvom knjigom Vreme čuda, ako se tako može reći, gotovo sačinili jedno Jevanđelje. Jevandjelje ne ni po Mateji, ne ni po Luki, ne ni po Marku, ne ni po Jovanu, nego Jevanđelje po Judi. Da li ste pristupili toj temi i toj knjizi samo zato što je Juda kao biblijsko-filozofski mit jednako svevremen?
Bojim se da ćete od mene
teško dobiti definitivne odgovore, ne samo na ovo pitanje nego i na svako
buduće. Naime, ja ću se truditi, ali moram unapred reći da je način mog
razmišljanja, da je način čak i mog pisanja sasvim suprotan svim definicijama,
generalizacijama i obavezama unapred. Ja sam čovek sumnje, a ta sumnja,
naravno, ne počinje Vremenom čuda ali
se njime na neki način izražava.
U stvari Vreme čuda je možda krajnje nesrećan početak moje književne karijere. Međutim, on je nesrećan zbog toga što je delo nedovršeno i što me obavezuje da ga jedanput završim. Ja nisam siguran da ću stići to da uradim. A ja sam zapravo hteo da napišem jednu tetralogiju, gde bi prva knjiga bila "Vreme reči", druga "Vreme čuda", treća "Vreme umiranja" i četvrta "Vreme vaskrsenja". Ovako kako se čita, knjiga je prilično jednostrana, jer pokazuje jednu stranu medalje, a druga je potpuno zapostavljena.
Znači ostaju da se napišu "Vreme reči" i "Vreme vaskrsenja". Jer Vreme čuda je gotovo.
I da se naravno kroz sve to izbalansira jedan odnos. Lako je praviti ironiju sa jednom osobom koja je u jednom periodu čovekovog života, kada je čovek mlad obično je radikalan, predstavljala mesijanstvo. Međutim, radi se o jednoj osobi koja je polubog, odnosno čovek i Bog, za dobar deo čovečanstva, koja se u svom životu zaista ponašala apsolutno uzvišeno i moralno i koja se žrtvovala.
Mislite na Hrista?
Da. I taj balans treba da se uspostavi.
Mislite da u knjizi „Vreme čuda“ i „Vreme umiranja" niste uspostavili taj balans?
Niukom slučaju, zato što Mesija beži. Međutim u "Vremenu vaskrsenja" on se vraća da ponese svoj krst. Uostalom Vi znate, mislim ona definiciju o mom Jevanđelju, u stvari to i jeste Jevanđelje po Judi. O toj tragičnoj ličnost koja je deo mita i bez koje se očevidno mit niukom slučaju ne bi obavio. Samo to nije samo mit, to je i stvarnost jednog naroda, u ovom slučaju Hebreja, a to je istovremeno i apsolutna stvarnost religioznog osećanja jednog dobrog dela sveta, a ja nisam siguran neće li biti i moja jednog dana.
Mislite?
Pa, sklon sam. Mislim da sam pomalo na putu.
Uprkos ovoj ogradi koju ste stavili na početku oko definicija i predstavili sebe kao čoveka sumnje, ja upravo mislim da u ovoj tački o kojoj razgovaramo od veće pomoći može biti čovek sumnje nego čovek definicija. Pa ipak za ovu prvi knjigu "Vreme čuda" i za "Vreme umiranja", koja je njen drugi dio, rečeno je da ste Vi tu pristupili jednom literarnom obračunu sa dogmatskim mišljenjem. Upravo kao čovek sumnje kako ste sebe deklarisali, da ne kažem definisali, možda ćete Vi više moći da kažete na koji način dogmatsko mišljenje razara i ugrožava naš duh?
Literatura je za mene
jedan oblik saznavanja. To znači da ni "Vreme reči" ni "Vreme
vaskrsenja", a posebno ti romani ne mogu biti, ne mogu sadržati nikakav
obračun, jer ja sam zapravo svoju poziciju, neku ljudsku, tražio kroz pisanje.
Ja nisam pristupio pisanju sa apsolutno definisanim stavovima prema tome. Ja
sam jednostavno razmišljao, mnogo čitao i mnogo učio, ono što i danas činim, i
tokom čitavog tog procesa formiralo se to.
Meni uopšte jako smeta taj izraz - obračun. Jako mi smeta. da se jedna knjiga, ja sam se nadao da ona ima i dublji značaj, zapravo počinje da se svodi na obračun sa dogmatizmom a pri čemu se obično imaju u vidu savremeni dogmatizmi. Znate ja nemam potrebe da pišem o Judeji od pre 2000 godina, ako bih želeo da se sa nekim savremenim dogmatizmom obračunavam. Uostalom ja sam u Vampiru na neki način te dogmatizme i dotakao, a možda ću još jedanput, a onda ću pisati o svom vremenu. Naravno da postoji veza između svega toga, kao što čovek ima jedan rukopis, jedan način mišljenja.
To ste Vi sada apsolutno ispričali Kako upokojiti vampira, jedan od bitnih elemenata te knjige kako se ona shvata možda kada je završena.
Sukob Rutkovskog i Steinbrechera.
Da. Borba Rutkovskog, dakle jednog od junaka koji radi u Gestapou, koja je apsolutno moralna, završava se, doduše ludačkim propovedom u korist one ideje protiv koje je on mislio da se bori. Sad, naravno, koliko se on borio, koliko je on mislio da se bori, pretpostavka je tu, na njoj je građena knjiga.
Koliko naša savremenost, odnosno naš civilizacijski okvir u kome se ostvarujemo, u kome egzistiramo, podržava upravo ovu imanentnu duhovnu strukturu i stimuliše je ka dogmi i ka dogmatizaciji?
Ja mislim jako mnogo. Ali to nije jedini istorijski period u kome se to događalo. Svi veoma kritični periodi u istoriji koji se mogu smatrati prelomnim u izvesnom smislu, nosili su veliko prisustvo dogmatizma. I to je potpuno prirodno, ne bih smeo da kažem opravdano ali u ograničenjima ljudskim često se drukčije i ne može. To imate kod reformacije i protivreformacije, imate i kod ikonoklasta i kod ikonoboraca. U svakom takvom trenutku svi radikalni oblici mišljenja, a dogmatizam je radikalan oblik mišljenja, dolaze do izražaja. Veliko je pitanje naravno do koje mere oni uspevaju da oblikuju naše lične živote, živote naroda, živote međunarodne zajednice.
Na koji način Vi razmišljate uopšte gledano o poziciji čoveka u istoriji? S jedne strane već ta fraza je prilično izlizana da ne kažem otrcana, da se čovek shvata kao biće slobode s jedne strane, a s druge strane može se gotovo slobodno reći da je količina zla stalna i nepromenljiva. Ja recimo nisam siguran da se čovek može postaviti na jedan pijedestal kao biće slobode i onda je sve rešeno.
Ja ne vidim kako, na koji
način? Sloboda je jedan proizvod inteligencije. Sloboda je zapravo jedan pojam
kojim se inteligencija odnosi prema prirodi. To je naravno, ovo što sad kažem,
šala, to je ljudska izmišljotina, jel' tako? Slobode u prirodi nema. U prirodi
postoje izvesna pravila igre, i vi ne možete kazati čak ni slučaj, koji se
doduše pojavio u nauci prilično kasno. Nauka je takodje patila, pozitivistička naročito, od toga da je sve
nužno, sve je podređeno pravilima igre. Međutim pokazalo se da nije tako i da
je priroda uslovno rečeno slobodnija zahvaljujući slučaju, da ga tako sad
nazovemo, ali slučaj nije sloboda. Slučaj je nešto iza čega ne stoji
inteligencija. Dakle govoriti o tome da je ipso
facto čovek biće slobode. Je li to Hegelova[2],
hegelijanska terminologija? Otprilike tu negde. Čim je nešto tako definitivno,
tako prilično arogantno definitivno, onda čovek mora tražiti neke korene u
takvoj vrsti. Ja lično imam odbojnost prema tome.
Naravno, znate, ono što je sloboda o kojoj mi govorimo je naša, ne neka opšta sloboda, nego neka sloboda personalne prirode, jer sve na kraju krajeva se odvija na tom personalnom nivou. Sada do koje mere i na koji način je ta sloboda ... Znate dogmatizam kao i sloboda formira naše živote. Sloboda nije potpuna antiteza dogmatizmu čak ni u teoretskom vidu. Vi imate situacije u kojoj je apsolutno izražavanje - sloboda. Onda kada ta sloboda ugrožava nešto drugo to prestaje da bude sloboda. Sloboda može da bude samo nešto što je zajedničko svim ljudima, a već to je contradictio in adjecto. Onog momenta kad smo vi i ja zajedno ovde, mi već ograničavamo jedan drugome slobodu. Vi meni svojim pitanjima, a ja možda svojim odgovorima, koji nisu baš ono što ste vi možda mislili. To je već neka vrsta ograničenja.
Drugo, sam govor je vjerovatno već neko ograničenje slobode.
Naravno, potpuno. Sasvim drukčije vi u ovom trenutku mislite kad formulišete pitanje, a onog momenta kada morate to pitanje meni da postavite vi ste već ograničili moju privatnost. Mnogo bi vam lakše bilo da to pitanje postavite onako u vazduh, bez obzira što ne biste dobili moj odgovor, dobili biste svoj, ovako vi ste se uključili dakle u pravila igre. Tamo gde postoje pravila igre makoliko se ona izneveravaju tu nema govora o slobodi, u onom smislu u kome se o slobodi govori.
A možemo li sad kada ste pomenuli ovo da kažemo možda banalno ograničenje, da smo stavljeni u jednu situaciju u kojoj treba nešto da kažemo a u stvari već smo pristali na određena ograničenja, možemo li dotaći jedno pitanje? Koliko već je čovek ograničen ne samo kad izgovori jednu riječ nego kad pomisli?
Da.
Koliko sama već misao idući za svojom formulacijom i za nekom ....
Ovo potpuno smešno može izgledati zato što definicija slobodne volje i slobode uopšte ne postoji. Ja pre svega ne mogu opšte misliti a da mi nešto za to povoda nije dalo. Vidite: moje vaspitanje, susreti koje sam u životu imao, knjige koje sam pročitao, moje vlastito razmišljanje predhodeće, sve to ograničava jednu potpunu nevinost. Bez toga nema slobode. Zapravo izgledalo bi da ova sloboda o kojoj ja govorim u stvari je neka vrsta manijaštva, jer samo su manijaci apsolutno slobodni. Oni su od realnosti slobodni, a ono što našu slobodu ograničava to je realnost. Ako vi imate sopstvenu realnost, zar imate veću slobodu?
I mi smo u manjem ili većem obliku svakim svojim iskazom simulacija te slobode.
Naravno.
Smatrate li da je i literatura simulacija te realnosti?
Jeste sigurno, pa literatura je deo te realnosti. Samo moram i to da kažem da na izvesno ograničenje slobode o kojoj govorimo mora pre svega da se gleda trezveno. Zatim što bez tog ograničenja život bi bio apsolutno nemoguć. Dakle izvesno ograničenje se podrazumeva. Možda patnja ljudska potiče delimično od toga, kao što potiče verovatno od činjenice da smo apsolutno prolazni, i od smrti, koja predodređuje konačno sve ono što činimo.
Ako sam dobro shvatio vašu literaturu, a ja to donekle vjerno tumačim dio onoga što ste sada ovdje rekli, može li se kazati da vi grubo rečeno smatrate da se neke bitne, suštinske promjene faktički i ne događaju na planu onoga što shvatamo kao nukleusu čovjeka, istorije ili ljudskog društva?
Ja mislim da zaista bitnih promena nema. Postoje oblici koji se menjaju, postoji izvestan napredak u izvesnom smislu, ali govoriti o napretku takodje je prilično sumnjivo.
Odnosno razvitak ne mora biti napredak.
Radi se jednostavno o tome - prema čemu? Znate, čovečanstvo i uopšte - ko je postavio krajnji cilj? Kako možemo odrediti napredujemo li ili stojimo u mestu ili nazadujemo, ako ne znamo kuda idemo? Zato se događalo da u mnogim istorijskim periodima kovala su se neka oruđa za budućnost koja su se pokazala prilično neefikasna, neinstrumentalna zato što su se stvari događale na drugi način. Premda je suština vrlo često ostajala ista. Ovo što hoću da kažem to je da je i to nesigurno. Možda će se stvari drukčije dogoditi. Možda će se ovo permanentno ponavljanje ljudskih oblika najzad pretvoriti u jedan nov oblik? Možda nešto savršeno novo? Ja pretpostavljam da se može očekivati i biološka promena čoveka. Zašto? mi nismo centar sveta, čitava ta antropocentrična teorija, ona ne stoji ni na čemu.
Da, ona je podložna sumnji kao i ...
Znači nama, ukoliko preživimo, a za to ne postoji neka velika šansa, ona postoji, ona je pristojna, nije garantovana budućnost. Može se dogoditi da zaista se ovaj svet promeni u jednom smislu o kome samo naučna fantastika još može da ga predvidi.
Vaše književno djelo smješteno je u jednom vremenskom rasponu od gotovo dva milenijuma. Faktički od Vremena čuda, od Hrista pa preko Zlatnog runa do Arsenija Njegovana koji kao što znamo skončava pred antiposedničkim zloduhom studentskih demonstracija 1968. godine.
I ranije on skončava, samo recidiv ...
On je stvarno ranije skončao, ali je posledica na ulici tada. Da li vam je ta naglašena istoričnost poslužila da pokušate da stvorite jednu svoju uzor istoriju, odnosno preciznije, da li ste pokušali da napišete jednu istoriju ljudske uzaludnosti u jednom filozofskom smislu, zapravo pokazujući da je čovek pred nerešivim problemom sizifovskog besmisla ili još paradoksalnije, da je tragično omeđen sizifovskim principom nade?
Ja uvek moram da se vratim na nešto što je za mene u jednoj knjizi bitno, a to je ličnost tog Arsenija Njegovana. Ona je proizašla iz jedne priče koju sam ja pisao za sebe, ne vodeći računa da će ikada nešto biti objavljeno, kao i sve što sam pisao nisam nikada ni računao da će biti, jer ja nisam sebe smatrao piscem.
Kako niste?
Jednostavno to je bio oblik mog saznavanja. Kad je moja prva pripovetka iz Vremena čuda objavljena, jer ju je moj prijatelj ukrao i odneo u Vidike, Mirku Miloradoviću[3], onda to je bilo štampano pod imenom nekim drugim, Adam Petrović, mislim, ne sećam se više, ja ni tada nisam mislio da ću objavljivati knjige.
I Vi niste išli za tim da pišete i da objavljujete?
Ne, ni u kom slučaju. Međutim kada je ta priča objavljena onda je, znate kako, kompromis mali, pa veći. Jedna knjiga je objavljena, onda druga, a sada je već kasno da čovek stane.
Zanima me ta volja koja Vas je držala da pišete potpuno rasterećeni od želje za objavljivanjem ili javnosti.
Ne mogu biti siguran, kada bih konsultovao svoje dnevnike možda bih mogao da nađem neki zametak istine. Ne sasvim, Vi znate da su dnevnici ... Naime kad bih našao dnevnike pre nego što sam postao javna ličnost, njima bi se moglo verovati. Ovim drugim dnevnicima već teže, jer onda nastaje jedna mala transpozicija, onda je čovek svestan da će neko iskopati, uzeti, jednoga dana to će biti u tuđim rukama, onda vi počinjete i nesvesno da vodite računa.
Mislite da sve što čovek uradi može biti upotrebljeno protiv njega!
Naravno. Ne mora protiv
njega nego da se na neki način udje u njegovu apsolutnu privatnost. Niko ne
voli da se neko petlja u ono što je jedino možda ostalo još u njemu samome, a
što de facto ne služi ničemu.
Ali da se vratimo na Arsenija. Ja sam imao jednu pripovetku još iz 1952. godine o čoveku, pripadniku više beogradske buržoazije, posedniku. Priča - proza je bila u skiciranim elementima. On je 1944. godine oktobra, u jesen, jednog prijatnog dana izlazi iz svoje kuće, prolazi Beogradom, koji više nije njegov, koji slavi jednu pobedu koja nije njegova, odlazi na Kalemegdan i tamo umire na klupi. To je bio početak. Razrada karaktera došla je kasnije i dovela do svega toga, do pitanje poseda i tih principa koji ispadaju navodno principi, koji nisu uopšte postojali. Oni su razrađeni tokom mog saznavanja tog problema. Tako sam došao do pitanja posedništva, poseda i svega onoga što princip taj uopšte, ne samo u odnosu na materijalno bogatstvo, čak i više na sve drugo, čini od ove civilizacije.
I to ste u jednom razgovoru označili, upravo tu žudnju za posedom kao istorijski rukavac s kojim je ova civilizacija otišla dođavola.
Jeste, a gde je to bilo?
U razgovoru sa mladim piscem Radoslavom Bratićem, u Književnoj reči.
Da sećam se, sećam se tog intervjua sa Bratićem. Izgledalo bi krajnje čudno da jedna osoba mog porekla, mog habitusa, ima toliko mnogo protivu posedništva. Ja nemam lično ništa protivu poseda koga ja imam, naime, ako je to deo mog konfora, ja pokušavam na svaki način da ga imam u što većoj meri, ali govorimo načelno. Znate da se ljudi obično ne moraju držati svojih načela. I to nije baš uvek obavezno. Međutim ovde se radi o jednom stvarno ozbiljnom problemu naše civilizacije uzete ukupno. Jer negde se morala, negde daleko i duboko, da ne ulazimo u to, roditi neka greška u čitavoj stvari tako da mi lagano se pretvaramo u materijalističku civilizaciju, pa čak i izvesni pokreti u koje je dobar deo čovečanstva imao nadu i oni sadrže u sebi jako mnogo takvog principa.
Od te žudnje za posedovanjem.
Ne od te žudnje za posedovanjem, nego od poklanjanja pažnje materijalnim uslovima života. Naravno ovde ne govorim o gladnim ljudima, jer to nije problem materijalnog blagostanja to je pitanje čiste egzistencije, opstanka.
Kad sam pomenuo ovu vašu težnju i želju da ispišete jednu svoju ličnu istoriju ljudske uzaludnosti, mislio sam pre svega na to da ste prilično vješto zaveli mnoge svoje kritičare. Naime u prvim ocjenama vaših knjiga, a to je uglavnom počelo sa Hodočašćem Arsenija Njegovana, pa zatim to se sada ponavlja i prilikom promatranja Zlatnog runa, mnogi su skloni da ustvrde da se vi bavite u stvari demontiranjem oronulih istorijskih sadržaja građanske klase i buržoaskog društva, a ja mislim da to upravo nije tačno, odnosno ...
To može da radi samo istorija. Disekciju vrši istorija.
Odnosno mislim da ...
A ja obnavljam u stvari.
Nisu uočena dva veoma bitna, čak bih rekao mnogo bitnija toka ispod tog površinskog sloja, jer taj akcent na građansku klasu mislim da postoji kod vas samo zato što je ona istorijski postojala i što je omeđila jednu društveno-istorijsku epohu, a mislim da je zanemaren ...
Mogao sam uzetu drugu klasu i izvršiti isto to.
Da, a mislim da su zanemarena ova dva druga toka od kojih je po mome mišljenju prvi - jedna gotovo denikenovska[4] rekonstrukcija jednog potonulog svijeta ...
To je bio moj cilj.
Da. A zatim ja vas vidim u jednoj vrsti obdukcije nad ...
Vlastitim lešom ...
Celokupnom civilizacijom, odnosno ja vas vidim donekle kao onog profesora Tulpa sa čuvene Rembrantove[5] slike kojom je Kiš obmotao svoj .....
Hteo sam da kažem nije više samo Rembrantova nego i Kišova.
Da, kojom je Kiš obmotao svoj Čas anatomije. Mislim da se ta obdukcija najmanje odnosi na samu građansku klasu i buržoasko društvo odnosno samo u onoj mjeri u kojoj je ta klasa i to društvo prisutno u istoriji, i da je upravo vaš posao značajan po tome što on u obdukciji civilizacije seže od gotovo početka do naših dana, kada ste kazali, pomenuli svoj leš, onda zahvatajući ne samo to truplo koje je mrtvo nego i ono što se od tog trupla doima kao živo, dakle i nas same i vas i mene. Pa bi me zanimalo kako vi na to gledate i koji su vaši pogledi odnosno do kojih ste izvesnih saznanja u tom hodu ispitivanja i samog sebe došli?
Kao onda kada ste pomenuli obračun tako i sad osećam otpor prema reči obdukcija. Da bi neko vršio obdukciju mora imati savršeno dobro znanje o telu nad kojim ga vrši, a ja sam to telo, ako odstranimo elemente ličnog iskustva, vrlo transponovanog, uglavnom saznavao tokom pisanja i tokom prikupljanja grade. Dakle ja sam se učio, ja sam se zajedno sa knjigom učio. Ja do pre pisanja Zlatnog runa nisam znao mnogo o našoj istoriji. Izvesni moji prijatelji su govorili, sa punim pravom, da ja znam mnogo više o Judeji pre 2000 godina ili o puritancima u Engleskoj u tom i tom veku, nego što znam o svojoj vlastitoj zemlji i Balkanu, kao o jednom geopolitičkom prostoru u kome se odigrava sudbina i moja i nečega iz čega sam ja proistekao. I tokom svega toga ja sam se suočio onda sa tim problemima o kojima govorimo. Ali, da bih odgovorio na ovo drugo pitanje ja bih morao isto tako na primer da poznajem dobro strukturu, život na primer radničke klase, a ja to ne znam.
Vi niste došli do ...
Nisam došao. Eventualno kada budem došao do Graditelja, poslednjeg dela, onda ću morati. I to moram da kažem da sam ja vrlo slab opservator. Moja je imaginacija jaka, ali moja opservacija je vrlo slaba. Znate realnost za mene uopšte nije nešto iz čega ja mogu nešto neposredno da naučim. Očevidno ja i učim ali kako? Kako se to transponuje ja to ne znam. Znači ja ne mogu da se oslonim na posmatranje sveta oko sebe, pa da onda tim posmatranjem nešto uradim. Ja moram to da profiltriram kroz čitav niz filtera, ali možda pomoću teza, kontrateza, psihološkog stanja, građe i tako dalje, ja dolazim do neke sirovine koja će me inspirisati da o tome pišem.
Upravo kada sam vas poslednji put sreo ovde u Beogradu vi ste bili na putu za Carigrad, odnosno išli ste, ako mogu tako da kažem, u jednu službenu posetu bosforskim arhivima, pa me zanima šta se dogadja sve na vašem radnom stolu?
Čudo se događa...(smeh)
I kako nastaju te književne strukture koje mi u knjižarama kupujemo, uzimamo kao uredno povezane autorske tabake?
Pokušaću da vam prikažem.
U stvari to je nemoguće, ja ne mogu to ni sažeti ni jasno kazati, ali pre nego
što uopšte počnem, vodite računa da je to sve možda, ne kažem sigurno, jedna mistifikacija koje ja nisam svestan.
Ja lično volim da budem okružen građom, magnetofonima, mikrofilmovima, svim
mogućim tehničkim sredstvima, od kojih naravno neke i ne stižem da upotrebim,
ali uglavnom uspevam. Možda je to jedan osećaj sigurnosti? Ja verujem da nije
samo to, nego je to jedan način pristupa materiji, ne uvek. Ja ne garantujem da
neću jedanput napisati jednu knjigu "iz glave" (smeh). Uvek mi je taj
izraz smešan. Ja pretpostavljam da se sve knjige pišu iz glave, na neki način.
Vi znate da taj izraz u nekim diskusijama i sukobima književne prirode, i ne
samo književne prirode, igra vrlo značajnu ulogu. U stvari ja obično zamišljam
...
Prvo radim na nekoj priči, dakle ono što se u zapadno-evropskoj, odnosno anglosaksonskoj, književnosti zove "story". To je u stvari priča koja kada bi se tako napisala bila bi krajnje zanimljiva i ja verujem da bih onda imao čitaoce. Jer ja umem da fabuliram, umem da pravim fabulu. Međutim, sad nastaje jedan proces u kojoj se ta fabula rastače, jer ta fabula nosi izvestan broj karaktera. Ti karakteri pripadaju određenom istorijskom dobu. Da bih ja o njima pisao, bez obzira da li je XIX vek ili je to XVI vek, ja moram znati sve što mogu da saznam o tome dobu. Pola od toga, ma ne, 90% nije upotrebljivo.
Ali verovatno zbog vaše sigurnosti da uđjete u taj problem ...
A i zbog toga što zaista je to neophodno, jer ja jednostavno ne vidim kako bi neko uspeo da napravi jedan karakter, jednu ličnost iz XIX veka, a da ništa ne zna o XIX veku.
Može iz "glave"!
Može nadrealističku dramu
da napiše na tu temu. Ali mislim ako vi pratite priču, vi ste obavezni nečemu,
postoje neke datosti, neke okolnosti, odevanja, načina govora, načina
mišljenja, neke uslovnosti koje vi ne možete da prenebregnete. Morate da ih poštujete.
Zbog toga dolazi do skupljanja građe. Sad naravno građa se skuplja, ali kao što
znate tu postoje dva problema. Prvo doći do građe za određene stvari je gotovo
nemoguće. Naročito na polju naše istoriografije. To je sizifofski posao. Jer
druge kulture koje su imale mnogo više vremena za razvoj i manje ratova, one su
jednostavno imale jednu razvijenu istoriografiju.
Kada bi engleski pisac seo, te primere znam, i hteo da piše jedan istorijski roman to bi verujte vrlo lako bilo. On bi otišao u British Museum, tamo bi dobio čitavu građu, već skupljenu. Ne samo da je ona skupljena, sistematizovana, ne bi morao datume da proverava, na primer, jer ja nalazim datume u tri naša izvora - različite. Jednostavno bi uzeo tu građu i ponašao se prema njoj kao prema istini. Relativnoj istini, ali druge nema, i onda bi počeo da radi. Ja međutim ne mogu.. Nema istorije. Čitavi periodi potpuno su u mraku. Ja sam u nekim dnevnicima, koji su objavljeni, neverovatne stvari otkrio, pa sam to tamo opisao. Mi smo arhive Beogradske opštine, a meni to treba za šestu knjigu, pošto je moj jedan od glavnih junaka, takozvani kolaboracionista, dakle potpredsednik Beograda u vreme austrijske okupacije uništili.
To je u Zlatnom runu?
Da. Svi ti arhivi su prodati 1919. godine za staru hartiju. Nešto što je dragoceno. Jedan deo materijala ne samo da nećete upotrebiti nego ćete ga i prenebregnuti, i otuda naziv fantasmagorija, a ne roman. Otuda što ja jednostavno, kada se ta građa protivi jednoj unutrašnjoj logici, možda iracionalnoj, ja onda ne izneveravam tu građu, ali od nje odustajem. Onda iz tog istorijskog ulazim u personalno, lično, mentalno, i onda sam ja potpuno slobodan da radim što hoću, kao na primer da pretvaram glavnog junaka u crnog konja realno, ne u nekoj fikciji.
Znači vama je potrebno i neophodno da uđete ne samo u faktografsku strukturu vremena o kome pišete, nego odnosno bez ulaženja u faktografsku strukturu vi ne možete ući u duh, psihologiju određenog vremena.
Ne mogu. Ja nisam vidovit. To je jedini način da ja dugo čitajući stavim sebe u neko stanje racionalnog transa. Da ja vidim, da osetim to doba. Onda to je i odbrana da mi naše kriterijume ne bi prenosili na ono doba, jer na taj način bi dobili jednu vrlo lošu ne samo predstavu o tom dobu, nego bi bili skloni i velikim greškama. Znate ljudi su drukčije mislili, bez obzira na analogne tipove. Drukčije su govorili, mislili, drukčije reagovali.
I naši kriterijumi su dakle neprimenljivi.
Oni su neprimenljivi, naime oni jesu primenljivi kad istoričar piše istoriju, pa onda je komentariše i ukazuje na greške ili na nelogičnosti jednog istorijskog doba koje bi moglo biti bolje, na primer, da je čovek znao kako će biti - unapred. Međutim ako vi ne načinite pokušaj, to ne uspeva potpuno. Ako bar ne pokažete dobru volju da oživite to doba mislim da se prave velike nepravde, pre svega literarne. Ako to ne postoji kod vas bar kao poštena namera.
Razumem. To je van vaše moći.
Ne piše se o tome dobu zato da bi se kazalo nešto. Nego se prvo govori o onom svetu, pa ako se dogodi da taj svet kaže nešto našem, onda ste vi uspeli.
Upravo ovaj problem književne građe, vi ćete se sigurno sjetiti, prije nekoliko godina ovde se pokazao kao gotovo centralan i to je najzad kulminiralo sa prigovorima upućenim Kišu, odnosno načinu na koji je on koristio određene istorijske i praistorijske, odnosno paraliterarne izvore, za svoju knjigu Grobnica za Borisa Davidoviča. Naravno nije riječ da je to jedini metod, nego je riječ o tome da ovdje nije bila priznata legitimnost tog postupka, a upravo mislim da ste vi kompetentni da nešto kažete o toj legitimnosti.
Znate šta, ja ne bih
rekao da nije bila priznata. Ja znam veoma
mali broj ljudi koji nije tu legitimnost priznao. Prema tome teško je govoriti
da ona nije bila priznata. Samo je nesreća u prvom redu zbog našeg mentaliteta.
To je stvar koja se rešava na apsolutno literarnom planu, sa intervencijom
nekoliko razumnih ljudi, pa se to pitanje skida s dnevnog reda. Oni koji su
problem napravili, doduše bez uspeha, bez posledica, srećom nisu uspeli. Na
žalost je izvestan broj ljudi, a u prvom redu jedan od glavnih podnosioca svega
toga, nekoliko godina bio držan u jednom stanju koje nije ni najmanje lako. A
pošto sam ja lični prijatelj Danila Kiša, ja sam to osećao kao da sam ja u
pitanju. Prema tome razgovori na načelnom nivou o tome mislim da se jednostavno
ne mogu voditi. Oni se mogu voditi samo na nivou onoga što se događalo u
Beogradu u izvesnim krugovima.
Ozbiljan razgovor na tu temu? Legitimno je za tu knjigu, jer na primer Danilo će iduću knjigu pisati po sasvim drugim principima. On je slobodan da bira metode, on je slobodan naravno u okviru prve metode da bira građu. Ja na primer imam "Crnoberzijance". Jednu knjigu zamišljenu, otpočetu i koncipiranu potpuno, ko zna hoću li je stići da napišem, gde je kompletna baza isključivo Novo vreme od 1941. godine rata do pred oktobar 1944. godine. I sad ja naravno ponašam se prema toj građi na ovaj ili onaj način. Ja sam napravio jedan dijalog, koji izgleda apsolutno ubedljiv, isključivo od, ali nema nikakve moje intervencije, odlomaka Novog vremena. Vrlo je uspeo sa ironično - komične strane, naravno vi osetite izvestan stepen neprirodnosti, ali vi ne možete osetiti odakle ona potiče.
Da li od vas, da li od ...
E sad da li je to dokument? Kakav je to dokument? Zna se zapravo šta je dokument. Dokument je i te kako slobodan za upotrebu, a naročito interpretacija dokumenta. Zatim uspomene, pa kako bi se pisala literatura bez uspomena. Odakle biste znali šta se zbivalo? Zamislite kada bi svi sada postavili neka ograničenja. Onda jednostavno ljudi koji bi izabrali da pišu takvu vrstu knjige ne bi mogli ništa, jer sve pripada nekom drugom. To je takodje jedan elemenat onoga o čemu smo razgovarali - posedništva.
Da, shvatam. Malo prije ste pomenuli knjigu Graditelji. Donekle poznavajući vas, to će opet biti sedam - osam knjiga?
Neće apsolutno, biće samo tri.
Samo tri?
Samo tri.
A sad ste pomjenuli "Crnoberzijance" i to uglavnom kao
koncipirane tvorevine koje čekaju jedan rad. Veoma je interesantno da ste vi faktički
koncipirali celokupan vaš književni opus, kako se to kaže, i da vi sada već na
temelju ovih deset knjiga koje imate, ispunjavate tu sliku koju ste
svojevremeno iscrtali.
Da tako sam ja stvari zamislio, ali ne za objavljivanje. Ja sam to zamislio kao deo onoga o čemu smo govorili. I zaista ja to imam. To je Zlatno runo, zatim "Crveni i beli" - rat, zatim Graditelji, iz te oblasti Njegovan - Turjaških, zatim "Srebrna ruka", gde se ja pokušavam vratiti u prošlost da pronađem još dublje korene ove situacije pre nego što dođem do "Crvenih i belih".
Da napravite temelje.
Ja sam mislio da će Zlatno runo biti dovoljno. Zapravo sam hteo da prvo počnem da pišem "Crvene i bele". Oni su potpuno matematički koncipirani, sa svim ceduljicama za svaku ličnost, svaku glavu, svako poglavlje, svaki pasus, ali sam onda ostavio to za kasnije zato što sam video, a i na savet Borislava Mihajlovića, to je mislim jedan od najboljih saveta koji sam u životu uopšte dobio, da treba da počnem sa Zlatnim runom i da sam sebi dam, svojim ličnostima da dam neke korene. Ovo traženje korena u VII veku vizantijskom, to možda izgleda apartno, trenutno. Ali tema me je toliko zanela da apsolutno nisam kadar da joj se oduprem i da je odbacim. Dakle ja pokušavam da ispunim taj mozaik. No naravno - mnogo hteo ... kako to ide?
Mnogo hteo, mnogo započeo ...
Rana smrt njega je omela. Nemoguće je jednostavno. To je megalomanski. Ja sam svestan toga. Ali mislim da nije loše, čovek stigne ipak na tom putu. Ostvari neki deo tog mozaika, pa onda iz toga se može videti, možda, celina.
A sad kad završite Zlatno runo?
Četiri knjiga je izašlo,
peta knjiga je u štampi i šestu sam završio, sedmu radim, i prikupljam građu za
"Srebrnu ruku".
I onda vi uranjate u VII vijek, u Vizantiju.
To je nešto neverovatno. Uopšte ta Vizantija i taj VII vek to je neverovano. Meni je vrlo žao što sam pisac. Sve mislim da bi bolje bilo da sam istoričar pa da sve to posmatram, da učim, da saznajem. Znate mnoge stvari su potpuno pogrešno predstavljene. Na Zapadu je na primer Vizantija, zahvaljujući Gibbonu[6] i hrišćanstvu uopšte, imala jednu ulogu uništača Rimske imperije, a Vizantija je bila jedna veličanstvena zemlja u svakom pogledu, dostojan naslednik ali na krajnje višem nivou Rimske imperije.
Svojevremeno se bio pojavio jedan aforizam: "Neka stari Sloveni ne silaze na Balkan, Vizantiji je dobro".
Ta parola oseća se i kod mojih Cincara u Zlatnom runu, jer potpuno je prirodno da sve dok se nisu adaptirali, stvarajući beogradsku građansku klasu, odnosno deo beogradske trgovačke čaršije, oni su prema Slovenima, odnosno prema onim Slovenima sa kojima su imali dodir, imali krajnje negativan stav. Međutim nije se moglo drukčije, jednostavno jer su to bile dve kulture, dva pogleda na svet. Ovi su bili došljaci po njima. A što se tiče Vizantije to je već evidentno, apsolutno to nije bilo potrebno Vizantiji. Nama je bilo potrebno (smeh).
Kao čovek koji je napisao desetak knjiga, a ima nameru da napiše vjerovatno još dvadeset, nalazite li se ponekad pred pitanjem, a rekli ste da ste čovjek sumnje, može li nešto literatura? Može li ona nešto protiv svega ovoga što ispitujete i što pokušavate da izložite?
Ne verujem da ona može protiv ičega išta. Vi možete govoriti i o medicini na taj način. Samo razlika je u tome što medicina je ipak jedna efikasna nauka čiji je cilj spasavanje ljudskih života ili lečenje. Pa i ta medicina kao što znate - jedan lek je danas sjajan, otkrije se posle da je otrov, prilično kasno. Literatura ne može ništa sa namerom da uradi. Ona može eventualno da tu i tamo probudi duhove. Postoji danas jedna literatura, na primer, koja evidentno ako ništa drugo ona saopštava jednom delu sveta jednu istinu koja do tog dela sveta nije doprla. Dakle u tom smislu mislim da je literatura vrlo značajna, ali kao neka pokretačka snaga? Bilo je vremena verovatno kada je to bilo moguće. Na primer u staroj Grčkoj, drame su bile nešto što je deo grčkog polisa bilo, tu se živelo, sa tom dramom se živelo kao na trgu. Ko će danas napisati jednu dramu koja će tako delovati? Ona može eventualno da probudi nešto, ali ona ne može u onom smislu u kome sam ja shvatio, ništa da uradi. To je stvar drugih oblasti mišljenja i akcije. Pre svega literatura nije akcija ili ako jeste, onda poneki put nije literatura.
Mislite da je duboko intimni čin?
Apsolutno. Apsolutno intiman čin koji se srećno s vremena na vreme poklapa sa društvenim zahtevom u najširem smislu, ne mislim na zahteve neke politike, nego sa onim što čitaoci očekuju od toga. Znate ja sam u pogledu angažovane i neangažovane, tako zvane, mada je ta definicija potpuno .... Ja je još nisam shvatio.
To su definicije koje nemaju svoje pojmove.
Ja sam menjao stav. Jedan od mojih najomiljenijih pisaca, ako ne i najomiljeniji, modernih, uvek je bio Krleža kao angažovan pisac. Ali njegova angažovanost na primer u nekim njegovim knjigama je za mene bila angažovanost moralne prirode. Recimo Na rubu pameti[7] za mene je to jedna moralna angažovanost i ta moralna angažovanost me je privukla uz naravno ironiju i sarkazam koji je bio majestralan.
I koji je donekle i vama svojstven.
Ja sam blaži. Ja mislim da je Krleža više borben, više sarkastičan, više snažan, a ja sam više tako, ne podsmešljiv, ali ... Ja imam više razumevanja za žrtve svoje ironije, nego što je to Krleža pokazao. Ali inače u tom pogledu, on je isto tako moj učitelj kao što je i Thomas Mann. Mada u pravom smislu moj učitelj je Thomas Mann i ta vrsta ironije meni je bliža nego ona borbena.
Krleža na jednom mjestu kaže da je negacija familijarni oblik odnosa pisca prema stvarnosti. A drugi put jednom mi je rekao: "Došli ste na izvor pesimizma". Da li je to u prirodi književnog dara?
Da, ja to isto mislim. Ja sad zbilja moram reći da sve što ste rekli o Krleži to je tačno, ne zato što ja obožavam Krležu, nego što zaista mislim da je to tako, da je priroda književnog dara takva.
A zanimljivo je da ste vi svoju prvu knjigu štampali tek u 35-oj godini života.
U prvom redu ja nisam hteo nikad da budem, nisam ni mislio da budem pisac. Ja sam počeo da pišem negde u sedmoj godini dnevnike. Moja majka je pretpostavila da ću time, navodno da vežbam rukopis. Ja ne znam da li je to tačno? Iz ove perspektive mislim da je ona htela jednostavno da uhodi moj razvoj i onda sam ja naravno odmah počeo da lažem (smeh). Bilo je perioda kada to više nisam radio, zatim opet kada sam to radio, ali nikada se literaturom nisam mislio baviti. I posle 1944. godine usled toga što sam živeo u jednom svetu koji nije odgovarao mojim shvatanjima, ja sam onda imao 14 godina, došlo je do posledica zbog kojih ja od 1945, recimo posle rata, pa izvestan broj godina ne da nisam mogao da razmišljam o nekom javnom životu nego nisam ni smatrao da je to logično. Potpuno je prirodna stvar bila.
Očigledno su se u jednom periodu u vašem životu događale neke tragične situacije i ja bih vas stoga pitao koliko lično iskustvo i lični put koji čovek prđje ima uticaja na literaturu, odnosno na izvesnu transpoziciju?
Ne, ne bih mogao to da vam kažem. Mogu o sebi da govorim. Na mene čini mi se vrlo malo, u neposrednom čitanju mojih knjiga. Tu do sada nema nikakvog ličnog iskustva, a mislim da ga nikad neće ni biti. Ja mislim da ću ja lično svoje iskustvo saopštiti ako budem uopšte - direktno. Pre svega zašto bih na taj način to radio, ako je ono transponovano kao opšte iskustvo. Tako da nema nečega što bi moglo ukazati na to da sam ja to doživeo. Ima nekih situacija u kojima je očevidno, ako poznajete moj život, znate gde sam bio, ali to nisu te situacije, jer ja se mnogih stvari uopšte i ne sećam. Znate ja imam pre, a i zbog toga što nisam opservator. Tako da je meni nemoguće da se setim - kad bi me sad pitali iznenada za neku godinu ili pokušali da iz mene izvučete neko stvarno sećanje, doveli bi me u krajnju nepriliku.
Vi ste se 1971. godine nastanili u Engleskoj u Londonu i tu ste već deset godina. Koji su vas razlozi, ukoliko nisu samo lični, naveli na to?
Hteo sam da radim. Ja sam se sticajem prilika našao u situaciji da jednostavno nisam mogao da se posvetim sebi. To je jedan razlog. S obzirom na ono o čemu smo govorili meni treba puno sati dnevno da bih ja neke stvari obavio. Vi znate, uostalom pripadamo na neki način istim krugovima, koliko je to nemoguće ovde. Zato i neki drugi pisci ne idu u Englesku ali idu na more, ili negde odlaze.
Šta u Engleskoj, odnosno tačnije u književnoj javnosti Engleske, znači kad se izgovori ime Borislav Pekić?
Jel' se Vi šalite?
Zašto bih se šalio?
(Smeh.) Nemojte, šta znači? Za koga? Za Engleze?
Pa za jedan dio te javnosti.
Pre dve godine, bez obzira što su moje knjige objavljene na engleskom jeziku, dve, naravno u takvom jednom tiražu koji ne zadovoljava ni minimalne komercijalne kriterijume izdavača, dolazim na englesku pasošku kontrolu i pita me službenik: "Šta ste po zanimanju?" Pošto ja imam rezidenciju u Engleskoj, nije problem ulaska, ali zanima ga, kažem: "Pisac". Pa, kaže: "Šta ste napisali?" Ja mu kažem, kaže: "Nikad za Vas nisam čuo". Ali nije problem što on nije čuo, niko nije čuo. Za mene znaju samo dva suseda, s leve i desne strane moje kuće, i to je sve. U stvari dobro bi bilo kada bi ljudi koji se kod nas bave javnim životom ove vrste, povremeno otišli u inostranstvo bar dve - tri godine, da shvate da se sve ne odigrava između Slavije i Terazija, dakle na tom potezu, da nije sve tu i da jednostavno svoju taštinu malo spuste.
Ostalo je još samo da izaberete film koji ćemo gledati posle ovog intervjua.
Strašno mi je žao, ja sam razgovarao o tome da bih voleo da vidim jedan od dva filma. Žao mi je što prvi ne može da se vidi, to su Miklós Jancsó[8] "Zvezde ratnici" ali onda sam napravio drugi izbor, odnosno dao alternativu - to je De Sica [9] "Čudo u Milanu".
Dobro, to ćemo prikazati, to je isto tako dobar film.
To je sjajan film.
Ja želim da vam zahvalim i da vam poželim da vas upozna i treći sused u Londonu.
Hvala lepo. To bi mi bilo dovoljno. Već četvrti bi mogao da smeta.
Prijatno.
[1] Boro Krivokapić (1949) novinar NIN-a,
vlasnik i direktor privatnog preduzeća „Krivokapić press“. Bio je novinar Studenta. Kao samostalni profesionalni
novinar sarađivao je u više beogradskih i jugoslovenskih listova i časopisa.
Vodio je veliki broj intervjua sa najznačajnijim ličnostima iz kulturnog i
političkog sveta, a imao je stalnu rubriku na TV Beograd. Objavio je knjige: Treba li spaliti Kiša, Pitao sam Krležu,
Umorna levica, Dahauski procesi, Tito ..., i dr. (Prim. prir.)
[2] Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 –
1831) je bio nemački filozof jedan od tvoraca nemačkog idealizma koji je
zajedno sa Imanuelom Kantom bio jedan od najuticajnijih filozofa
prosvetiteljstva. Dela: Fenomenologija
duha, Nauka logike, Enciklopedija filozofske znanosti, i dr. (Prim. prir.)
[3] Mirko Miloradović (1936.). Diplomirao
je na Filozofskom fakultetu u Beogradu. Radio je kao novinar, bio direktor
Drame Narodnog pozorišta, član Izvršnog veća Srbije, direktor izdavačke kuće
“Prosveta”. Počeo je karijeru dramskog pisca radio dramama, a 1969. debitovao
je dramom “Goli mačići” na maloj sceni Narodnog pozorišta. Dramatizacije
čuvenih pisaca igrane su na scenama Beograda, Mostara, Banja Luke, Maribora i
Leskovca. Objavio je romane Šou biznis i
njegove žrtve, Moralni imidž komuniste, Provera i Jednom zaljubljena, uvek zaljubljena. (Prim. prir.)
[4] Erich Anton Paul von Däniken (1935) je
švajcarski autor poznat po svojim kontraverznim idejama o ekstraterestrijalnim
uticajima na ranu ljudsku kulturu u knjizi Kočije
bogova izdatu 1968. On je jedan od glavnih ličnosti koja je popularizovala
hipotezu o astronautima u paleolitskoj eri. On je jedan od osnivača Arheološkog
i astronautskog istraživačkog društva i dizajnirao je Misteriozni park u
Interlakenu. Njegovih 26 knjiga su prevedene na više od 20 jezika., a prodate
su u više od 60 miliona primeraka, a TV serije su se prikazivale širom sveta.
Njegove ideje nisu prihvaćene u naučnom svetu jer se to tretira kao
pseudoistorija i pseudoarheologija. (Prim. prir.)
[5] Rembrandt Harmenszoon van Rijn (1606 – 1669) je bio čuveni
holandski slikar koji se smatra jednim od najvećih slikara u evropskoj istoriji
umetnosti i pripada periodu Zlatnog doba holandskog slikarstva. (Prim. prir.)
[6] Edward Gibbon (1737-1794) engleski istoričar koji je
napisao kapitalno delo o vizantijskoj i rimskoj imperiji Opadanje i propast Rimskog Carstva. (Prim.
prir.)
[7] Autor je Miroslav Krleža. (Prim.
prir.)
[8] Miklós Jancsó (1921) je jedan od
najvećih mađarskih reditelja XX veka i pisac scenarija.Dostigao je
internacionalnu slavu od sredine 1960- tih godina. Snimio je filmove: “Božanska
svetlost u Budimpešti”, “Tako sam se vratio", “Privatni poroci, vrline
javne“, "Ustani drugar, ne spavaj", “Ed je slasno jeo“. Njegove
filmove karakterišu vizuelne stilizacije, elegantni koreografski snimci, dugi
kadrovi, istorijske teme, seoski ambijenti i manjak psihoanaliziranja. Često tretira prirodu moći i njenu
zloupotrebu. U filmovima daje alegorijske komentare na okupaciju Mađarske od
strane komunista i Sovjeta. (Prim. prir.)
[9] Vittorio De Sica (1902 – 1974) italijanski reditelj i glumac. Bio
je vodeća ličnost u neorealističnom pokretu XX veka. Glavna dela: „Kradljivci
bicikla“, „Čudo u Milanu“, „Bokaco ’70“, i dr. Dobitnik je brojnih nagrada an
više filmskih festivala. (Prim. prir.)
No comments:
Post a Comment